Выбор керамических пустотелых блоков, производители, обсуждение

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Это конечно идиотизм... Но, не полный. Вы еще забыли просверлить блок перфоратором и вставить в него обычный дюбель-пробку из "хозтоваров" и пожаловаться, что этот блок еще и не держит "никакой крепеж"...

 

А что тут отвечать? 147 страниц этой темы, Вам мало? Странно, что после прочтения всего этого материала, у Вас вообще какие то вопросы возникли. А тем более такие оригинальные идеи, как водой стыковку блоков проверять.

Так помимо этой мегатемы, на форуме есть еще несколько тем по ККК. Вот например: "Теплая керамика. Мифы? - 2 ", (сто страниц) https://www.forumhouse.ru/threads/428572/
"Первая часть" (двести страниц) https://www.forumhouse.ru/threads/296418/

Если после изучения всех этих материалов у человека еще возникают бредовые идеи, то как его еще назвать?

 

Не обижайтесь.
Но по п. 1 нельзя оценивать прочность крупноформатных керамических камней. Они испытываются по другому. Я ронял на своей стройке пустотелые облицовочные керамические кирпичи- часто они разбивались как стеклянные. А между тем они М150-175.
Соединение паз-гребень у 2х блоков водой не проверяют. Там невооруженным взглядом видно, сходятся паз-гребень или нет. Да и вообще не проверяют так. Проверяют теплопроводность фрагмента стены из таких блоков и по ГОСТам.
Человек который построил дом из 38-го блока и не доволен, мог сделать одну или несколько ошибок.
Например:

• Формат блока блок сильно не подходит по региону, а человеку сказали что он в принципе "теплый", там же опилки сожгли и рисунок пустот волшебный... Вот он и решил что "хватит".
• Он не стал штукатурить вертикальные швы, поэтому возможно продувает.
• У него просто большие теплопотери в других местах в доме.

По поводу "1.5кирпича+утеплитель 50мм+обл.кирпич", так вперед! Только это совсем другой конструктив- многослойный. И 50 мм утеплителя, я думаю мало, даже если сделаете 2 кирпича.
И не забудьте вентзазор)
И в заключение: лично я выбрал этот "геморой", потому что материалу из которого сделаны блоки вагон времени. Срок службы- от 100 лет. Выбор- дело каждого.
Просто я считаю кто-то покупает "дубленку", а кто-то пуховик. И вполне может быть что пуховик будет и дешевле и теплее, но что там в него зашито и сколько это прослужит- вот вопрос.

 

В частности по этой причине керамика требует полноценного оштуатуривания изнутри и оштукатривания кладочного шва снаружи.

Главная проблема, которую я вижу - абсолютное пренебрежение соблюдений строительных правил в процессе строительства. Огрмоное количество домов строится в последовательности: облицовка сначала с пристраиванием газобетонного или керамического блока изнутри к возведенной облицовке. Это не позволяет проштуатурить вертикальные ряды кладки и сделать нормально связи слоев. Строители аргументируют такую методику экономией на лесах, более точной порядовкой и прочей чепухой.

Грамотная технология:
Выполняется установка лесов.
Осуществляется кладка керамического блока на высоту 2-3 рядов
Проштукатуриваются вертикальные стыки керамических блоков
Выпускается кладочная сетка
Кладется 6-9 рядов лицевой кладки
Вполследствии выполняется полноценнаое оштукатривание керамичемского блока изнутри от 15 мм. в звисимости от геометрических колебаний блоков.

Технадзор осуществляется за толщиной кладочного шва между блоками
За плотностью прилегания блоков
За оштукатриванием стыков.

Делать так - грамотно! Удивительно, но для большого количества каменщиков это - совершенно не очевид

Ох уж эти исполнители со своим представлением о прекрасном.

Многослойная стена - чрезвычайно требовательна к технадзору. Пустотелый кирпич внутри - очень сомнииельный конструктив. Если стена многослойная, то задача - сделать так, чтобы несущий конструктив гарантированно находился в зоне положительных температур. Толщина 50 мм представляется недостаточной. Грамотный конструктив: утепление как минимум в два слоя 50+ 50 с перехлестом плит утеплителя, устройство фиксаторов 5-6 шт/м2
Главный вопрос - примыкание оконных проемов и вынос окон в плоскость утеплителя.

Очередность выполнения работ в случае использовния утеплителя:

Возведение стены.
Выравнивание поверхности под утеплитель (если эта операция необходима- проштукатуривание основания)
Установка оконных конструкций с выносом в плоскость утепления (крепление выносок - в откосы.
Гибкие связи
Утеплитель 1 слой 50 мм
Утеплитель 2 слой с перехлестом
установка фиксатора гибких связей
Устройство облицовочной кладки.

Плотность утеплителя - от 80 кг/м3
Технадзора на каждом этапе - хоть отбавляй.
Если заставить исполнителя делать утепление кладки по системе, интерес он потеряет очень быстро.

По смовокупности характеристик лучший материал для внутренних стен под утепление - полнотелый кирпич или силикатный блок (не путать с газобетоном)
Правильно и без косяков выполненная многослойная конструкция недешевая и непростая, как это принято преподносить. Любая конструкция должна быть выполнена ПРАВИЛЬНО! Поинтересуйтесь у своих исполнителей имх авторской методикой выполнения работ.

Предлагаемые конструктивы:

Камень 2.1 НФ 380 мм + 50 мм минвата Сопротивление теплопередаче: 2.48 (м²•˚С)/Вт
Камень 2.1 НФ 380 мм _ 100 мм минвата Сопротивление теплопередаче: 3.30 (м²•˚С)/Вт

Радикально усложнять конструктив ради сомнительной теплотехники...
Кайман 38 + облицовка Сопротивление теплопередаче: 3.96 (м²•˚С)/Вт

.Силикатный блок 250 + ПСБ 150 + облицовка Сопротивление теплопередаче: 4.08 (м²•˚С)/Вт
Силикатный блок 250 + ЭППС 150 + облицовка Сопротивление теплопередаче: 4.76 (м²•˚С)/Вт
Силикатный блок 250 + минвата 150 + облицовка Сопротивление теплопередаче: 4.02 (м²•˚С)/Вт

 

Вот это понимаю ответы! Спасибо.

 

Да это поможет вертикальному шву.
А возможно ли такое?- в горизонтальном шве раствор укладывать не до края керамики а допустим оставить 2-3см (может и больше) пустоты с краю с наружней стороны. и горизонтальный и вертикальные швы заделать пеной из пистолета. далее уложить облицовочный кирпич. Как вариант полное исключение мостиков холода. не нужно тратиться на теплый раствор, перлит...Только не судите строго)

 

Нет никакого смысла. Правильно заполненный горизонтальнй шов не создает никаких проблем.
Вертикальный шов, если чего-то боитесь (безосновательно с вероятностью 99%) запенить и проштукатурить снаружи

Выполнять кладку нужно грамотно. Учитывая толщину блоков, имеет сымсл использовать перлитовый легкий растовр минимальной плотности .. (600-700 кг/м3). Этот раствор имеет очень низкий расход в арсчете на один блок (1-1.1 кг/блок). В каком регионе предполагается строительство?

Красивые показатели теплой керамики в малых толщинах в большинстве случаев получены на легком ратворе. Если делать правильно, то до конца.

 

строительство -юг татарии.
Сколько отзывов столько и мнений. насколько уменьшатся теплопотери при использовании перлитового раствора по сравнению с обычным? а то смотришь видео различные с ютуб- перлитовый раствор а толщина 1-1,5см между блоками. может даже эффективнее использовать пластиковую кладочную сетку с обычным раствором. меньше раствора в полостях однозназно и сделать по минимуму зазор между блоками?

 

Пластиковая сетка между блоками - зло. Видел как то письмо ЦНИИСК им Кучеренко (лет 10 назад примерно). разъясняющее, что применение пластиковой сетки от мух существенно снижает агдезию кладочного раствора к кирпичу. Правильно замешанный раствор достаточно пластичен, чтобы не вызывать большого перасхода Если каменщик не укладывается в норматив по расходу раствора на один блок, значит замешивает неправильно.

Разница в теплопотерях:

Для примера возьмем справочные значения ГОСТ 57842-2017 для кладки блоков плотностью 600 кг/м3 на кладочных растворах разных плотностей: (смотрим справочные значения, содержащиеся в Приложении А)
Теплопроводность, Зоны А и Зона Б (-/-)
Кладка на цементно-песчаном растворе плотностью =1800 кг/м 0.19/0.22 Вт/(м·°С)
Кладка на теплоизоляционном растворе с максимальной сорбционной влажностью 5%, 0.13/0,15
плотностью =800 кг/м Вт/(м·°С)

В приложении - протокол испытаний керамического блока Кайман. 38. Из протокола видно, что значения теплопроводности получены на кладочном растворе плотностью 800 кг/м3

Если получится получить заданную плотность раствора, используя самомес на перлите, почему бы и нет. Совсем низкие плотности раствора (типа 600-700 кг/м3) получить самомесом без риска непредсказуемого снижения прочности раствора боязно, однако вряд ли рецептуру раствора не получится найти в сети.

Есть еще одно соображение в защиту низкоплотных растворов.
Если вернуться лет на 20 назад, норматив по теплотехники отличался как минимум в три раза, но стены были более однородными теплотехнически.

Полнотелый кирпич, раствор, перемычки имели сопоставимые плотности; соответственно охлаждались и нагревались с одинаковой скоростью.
Современные материалы (газоебтон и теплая керамика) отлмичаются по плотности от перемычек и прочности швов в несколько раз. Использование легких растворов, а также снижение толщины кладочного шва с помощью шлифовки блоков в Западной Европе -в числе прочих "Теплотехнических" бонусоов является попыткой выравнивания теплотехнической однородности конструкций.

В начале 90-х, когда телевизионные репортажи о массовых разморозски систем отопления были не редкостью, бросались в глаза промерзшие швы и отходящие обои, на которых кирпичная кладка пропечатывалась мокрыми швами... (и это на полнотелом кирпиче!). Сегодня разница в плотности керамического блока отличается от плотности ЦПР раствора в 3 раза ..

Надеюсь, понятно объяснил.

 

Определились, что будем строить стены дома из щелевого керамического кирпича 250*120*140 2,1 НФ в полтора кирпича. Выбираем между "Кетра" и "Мстера", по первому производителю отзывов не нашел, по второму отзывы не очень. Сам больше склоняюсь к Кетре.
1. Какого из этих производителей посоветуете?
2. Как закрепить 150 мм минваты на таком кирпиче (фасад вентилируемый)?

 

@imos, Много важных моментов остается за рамками обсуждения:

1. Какой фасад предполагается выполнять в итоге: (штукатурка, облицовка кирпичом, сайдинг)?!

Пустотелый кирпич для устройства многослойной конструкции стены - так себе решение... Для многослойной конструкции предпочтительное решение с плотным, полнотелым основанием. Получаем хорошую теплоемкость, гвоздимость, отсутствие привязки к кладочным швам для связи слоев кладки, упрощение крепежей выносок оконных конструкций

Кетра - кирпич поризованный, высокой эффективности. (вес близок к 3 кг), толщина 510 мм позволяет выполнить однослойную конструкцию стены. без утеплителя вообще., Мстера - более плотный кирпич.

С позиции задачи утепленияя бы скорее отдал бы предпочтение Мстере. Да и по стоимости для НН она дешевле.,

Если выбирать сверхпоризованный кирпич, я бы выбрал не Кетру, а Гжель (по плотности ГКЗ сопоставим с Кетрой, но дешевле по цене...

Если энергоноситель магистральный газ, ябы в принципе не выбирал бы многослойную конструкцию с конструктивным слоем из пустотелого камня или блока. Выбрал б крупноформатную теплую керамику толщиной 380 мм или 440 мм.

Если нужна многослойная конструкция - выбрал бы силикатный блок или полнотелый кирпич (полнотелый или силикатный) в качестве конструктива (толщина 250 мм -более чем достаточна)

2.1 НФ - материал позавчерашнего дня. ИМХО...

 

Только не забывайте что у Керакама ГОСТ ТУ!

 

Ничего не понял. Кроме того что Вы ответили на пост которому сто лет...

 

@Leonard999,
Прочитал и решил тоже высказаться, с учетом своего опыта как самостройщика, так сказать на "полпути", потому что в этом сезоне осилил только пол дома.

Ненамного. Но уменьшатся. А задача построить не только прочный дом но и теплый. Поэтому применение "теплых" растворов целесообразно. Особенно заводского изготовления. Потому что не заводского изготовления, это всегда чей-то личный опыт, провереный (если провереный) чаще всего "на глаз", хотя и не без научного подхода.
Когда появится книга от авторитетного автора о "теплых" самомесах, вот тогда да, можно будет говорить о них, как о достойной альтернативе заводским смесям, а пока много "но" и вопросов по теме пропорций и добавок в самомесы, но и признаем, что все больше информации.
Но несмотря ни на что, я выбрал ЦПР, а блок максимального формата.
Сначала почему я так сделал, чем руководствовался.
Потому что, посчитал, что с ЦПР (1 к 3) стены будут прочнее, а больший размер блока компенсирует возможные теплопотери при таком растворном шве.
Что я получил:

• действительно прочные стены. Достаточно взять в руки застывший ЦПР и заводской "теплый" раствор - ЦПР бывает что не ковыряется даже гвоздем, а заводская ТКС ковыряется ногтем. Если я не ошибаюсь (поравьте), то ЦПР 1 к 3 раза в два, а то и в три крепче заводская ТКС. Но у меня одноэтажный дом, 11 на 10, на хорошем (надеюсь- время покажет) фундаменте из ФБС5. Без армопоясов, но на здоровенном цоколе в 3 кирпича, в метр высотой, армированный кладочной сеткой. Спрашивается, что я приобрел и потерял, купив самые большие блоки и положив их на раствор не М50, а М150? Посмотрим.
• тепло потери- да, но много ли? Пишут что от 5 до 15%. Продавцы ТКС говорят что и до 25%.
• дополнительная прочность стен- да. Но была ли в ней необходимость для такого дома на таком фундаменте? Тем более нужна ли она была если бы дом был на правильном фундаменте- с необходимым армированием, на правильных материалах?
• стены толстенные я получил- минимум 64 см. Вот это точно красоты не добавляет. На таких подоконниках спать можно будет. Но считается, что даже такие стены на прочном растворе, не спасут дом от трещин, если фундамент хорошо щелкнет.
• В деньгах- не знаю. Сэкономил из-за своих страхов на ТКС, потерял на блоках большего размера. Каменщикам было тяжелее работать, а это какие-никакие скорость и качество.

Пофиг, если это заводская ТКС. Вообще можно не парится. Здесь главное вопрос экономии. А 1.5 см и даже больше для заводской ТКС в плане тепла не проблема, вот для остальных смесей- да, надо шов делать рекомендованной толщины.

Как рассуждал я, как поступил, какие выводы сделал.
Пластиковую сетку не стал использовать, потому что она пластиковая. Мы живем в пластике- чтобы он еще и в стенах моего дома был? Даже если он и замурован и, да, возможно окна у меня будут пластиковые, а дома где-то линолеум- но хотя бы в стенах у меня его не будет.
Данная сетка (она не для мух- они в нее пролетят) предназначена для экономии раствора (читай- денег) если это ТКС, или для того чтобы он лишнего не проваливался, если это ЦПР, т. к. якобы пострадают теплохарактеристики кладки.
И это все верно, но:

• используя сетку с заводской ТКС (М50) экономим только на количестве раствора, тратимся на сетку. Пусть немного, но надо считать. Действительно уменьшается площадь сцепления, а значит и прочность стены и так на не особо крепком растворе. Мой вывод: я бы не стал использовать сетку с ТКС, но научился бы его правильно замешивать.
• 2ю часть стройки лета прошлого года, я сам клал блоки на ЦПР 1 к 3 без сеток. Я убедился, что если правильно замешать раствор, то никуда он не проваливается, как мои горе-работники изо всех сил не старались доказать обратное. По крайней мере в тех количествах, о которых думается. Я отрывал блоки, светил фонариком- нормально там все если раствор не манная каша. Наносится пластично, закрывая практически все пустоты, а если и проваливается в пустоту, то он лежит там, в низу, отдельной кучкой и не в таком количестве о котором стоит говорить Так что раствор нормальной густоты, макнули блок в воду или полили из лейки и вперед.

Я с большим уважением отношусь к тем кто решился на самомес с перлитом. Просто я решил на ЦПР. Пробовал и так и сяк, даже сравнивал с хорошей заводской ТКС (нашел по дешевке, в два раза дешевле), но так и не решился. Зато опытным путем пришел к рецепту теплоизоляционной смеси (цемент и перлит 1 к 7 или 1 к 9), котрой буду утеплять перемычки.