Выбор керамических пустотелых блоков, производители, обсуждение

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Здравствуйте.
Подскажите пожалуйста, уважаемые форумчане.
Будем строиться под Петербургом.
Сейчас делается проект. Планировали, что стены будут из 510 поротерм, но проектная организация (она же кандидат для строительства), крайне рекомендовала проектировать и строить стены из 2.1 nf толщиной 510 мм. Конкретно они строят из 2.1 nf ЛСР.
Я хотел, чтобы стена была максимально энергоэффективной и инерционной, но без использования утеплителя между несущим блоком и облицовочным кирпичом.
Проектировщики меня убедили использовать 2.1 nf, но я попросил сделать теплотехнический расчет, чтобы понять проходит такая стена по нормам для нашего региона или нет.
Предоставили мне теплотехнический расчет со следующими слоями стены. В облицовочном кирпиче я пока вообще не разбираюсь, но мне кажется взятый показатель теплопроводности крайне низким для облицовочного кирпича.
Согласно расчетам стена у них получилась с теплопроводностью общей 3,09, что совсем немного превышает 3,06 требуемую теплопроводность для Петербурга.

1. Кирпич облицовочный δ1=85 мм

Теплопроводность λ1=0,28

2. Кирпич поризованный 2,1 NFδ2=510 мм

Теплопроводность λ2=0,20

3. Штукатурка гипсовая δ3=510 мм

Теплопроводность λ3=0,25

Соответственно у меня вопрос: корректен ли этот расчет и если все-таки строить из 2.1 nf под Петербургом, то какого производителя? (Так как я видел, что Гжель (0,16) имеет лучшие показатели по теплопроводности в отличии от ЛСРовской (0,20).)
Если из 2.1 nf то какой толщины должна быть стена, чтобы без утеплителя...
А если с утеплителем, то какой применить при толщине стен 510 мм?

Прошу советов.
Спасибо.

 

Стены из двушки такой же теплопроводности, как 51 блок, будут в 1.5 раза толще. Очевидно, это глупо.
Если строить из двушки с утеплителем, получите двухслойную стену дороже, чем однослойную на 51 блоке.
И в обоих вариантах на стенах из двушки, получите удлинение сроков сборки коробки и возможно, удорожание стоимости кладки, даже при одинаковом объеме кирпича.
Очевидно, что проектировщик-щастройщик просто хочет на Вас больше заработать. По этому выбирает материал с которым возни больше.
Скорее всего, ещё и по двушке у них есть откаты, а по 51 поротерму, нет. По этому поротерм конечно хуже. )

 

Поиском в интернете найдите калькулятор Смартакалк и самостоятельно просчитайте варианты с 51 поротермом и двушкой. И кстати проектировщики ваши похоже выдают желаемое за действительное, теплопроводность кирпича вместо теплопроводности стены из двушки, а с учетом швов однозначно это стена толщиной в три кирпича.
Вот внутренние стены в кирпич-полкирпича, их как раз разумно класть из двушки.

Ваши варианты это 51 или 44 блок любого производителя, не обязательно поротерм.

 

Вот стена из 2.1NF
SmartCalc: Жилое помещение. Стена. R = 1.86 (м²•˚С)/Вт. 20.10.2019 09:05:12
Вот стена из 51 блока
SmartCalc: Жилое помещение. Стена. R = 2.48 (м²•˚С)/Вт. 20.10.2019 09:00:39
Это на теплом дорогом растворе, на ЦПС будет хуже.

У кирпича облицовочного λ1=0,28 - вранье.
Штукатурка как-то толстовато 510 мм.

 

А как же... Беда, коль пироги начнет печи сапожник, / А сапоги тачать пирожник

За что боретесь? Чем планируется отопление дома?

Я бы спросил - по какой причине евроформат (0.7 нф евро), а не 1НФ (120 мм).
Про проектные организации и их "порочные связи" с застройщиками есть видео на ютубе.
Называется: Как архитекторы проектируют зарабатывая на вас два, три раза.
Посмотрите про этот симбиоз.

Нафиг это не нужно... Помнится @Negativ, приводил такой расчет для Моск обл.
Блоки толщиной 510 мм 14.3 НФ ЛСР Сопротивление теплопередаче: 3.14 (м²•˚С)/Вт
Я в расчете поменял регион на Питер ...
https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=200&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85&ld0=200&le0=1&lt0=0&mm0=149&ld1=5100&le1=1&lt1=0&mm1=195&mmla1=0.16&mmlb1=0.175&ld2=300&le2=1&lt2=0&mm2=425&ld3=1200&le3=1&lt3=0&mm3=173
А для Блоки толщиной 440 мм 12.35 НФ там ВААЩЕ Сопротивление теплопередаче: 4.54 (м²•˚С)/Вт
https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=200&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85&ld0=200&le0=1&lt0=0&mm0=149&ld1=4400&le1=1&lt1=0&mm1=195&mmla1=0.09&mmlb1=0.102&ld2=300&le2=1&lt2=0&mm2=425&ld3=1200&le3=1&lt3=0&mm3=173
Так что оставьте уже "двушку любимую" этим... "зорким соколам".

 

Ваши цифры получатся, если поправить гостовские значения теплопроводности на цифры из сомнительных протоколов.

 

У Вас есть "ГОCТ" протоколы по ТК ЛСР 51/44? Можно ознакомится?

А цифры не мои - их приводил ГУРУ данной конференции - Максим.
В ветке Облицовочный кирпич (выбор, опыт использования) см. "манифест о выборе теплой керамики".

 

А если все же выбрать теплую керамику, то тогда все же какую 440 или 510 и какого производителя для стройки в Ленинградской области?

 

Если рассчитывайте на газ, спокойно берите 44 блок, уделите пристальное внимание затирке вертикальных швов. Возьмите обычный, не клинкерный, облицовочный кирпич, со средним водопоглащением и делайте без вентзазора.
Если газа не ожидается, лучше радикально пересмотреть свой выбор.

 

Поиск в этой теме по запрросу Керамика+петербург выдает ЛСР. И там же и про другие варианты можно почитать.
П. С. Ссылки чтото не получилось вставитть с телефона

 

Выьор конкретного констурктива очень сильно зависит от того, какая форма у дома. Если дом прямоугольный в проекции, то оба предлагаемых варианта представляются страшным ретроградством и переводом попусту денег заказчика. нагонянием объемов работ и раздуванием сметы. В особенности, для случая использования магистрального газа в качестве энергоносителя.

НЕт никаких проблем в обспечении достаточной теплоэффективности констуркции стены в однослойной керамике ЛСР. При этом условии совершенно нет смысла городить стену толщиной 510 мм.
24849033"]Если из 2.1 nf то какой толщины должна быть стена, чтобы без утеплителя..[/QUOTE]
Норматив для Питера Сопротивление теплопередаче: 2.99 (м²•˚С)/Вт

Блоки ЛСР толщиной 510 мм 14.3 НФ (испытания на ЦПР)

Вентзазор - Сопротивление теплопередаче: 3.14 (м²•˚С)/Вт
Замкнутая прослойка Сопротивление теплопередаче: 3.48 (м²•˚С)/Вт

Камень ЛСР 2.1 НФ (НА ЦПР)

Вентазор Сопротивление теплопередаче: 2.78 (м²•˚С)/Вт
Замкнутая прослойка Сопротивление теплопередаче: 3.12 (м²•˚С)/Вт

Блоки толщиной 440 мм 12.35 НФ (На легком растворе 700 кг/м3)

Вентазор Сопротивление теплопередаче: 4.54 (м²•˚С)/Вт
Замкнутая прослойка Сопротивление теплопередаче: 4.88 (м²•˚С)/Вт

Блоки толщиной 380 мм 10,7 НФ (на легком растворе плотностью 700 кг/м3)

Вентазор Сопротивление теплопередаче: 3.85 (м²•˚С)/Вт
Замкнутая прослойка Сопротивление теплопередаче: 4.19 (м²•˚С)/Вт

Если кирпич клинкерный, требуется вентилируемя воздушный зазор шириной 40 мм

В отличие от газобетона, где "тепло" стены определяется исключительно плотностью и сам материал является полнотелым (изотропным), в керамике коэффициент теплопроводности зависит от нескольких факторов.
- теплопроводноста собственно "черепка", определяемой плотностью Чем легче блок - тем "теплее".
- формы пустот. Считается, что блоки с ромбовидной структурой пустот показывают до 25% лучшие характеристики,(путь тепла увеличивается, что дает лучшее теплосопротивление стены). Разработкой пустотности (фильер) занимается несколько германских компаний (самая известная - Braun)
-плотности кладочных растворов для испытаний. Теплая керамика имеет сравнительно толстые кладочные швы. которые в зависимости от плотности кладочных растворов показывают разные коэффициенты теплотехники. Испытания продукции разных производителей выполняются на растворах конкретной плотностей! Показатели могут существенно отличаться в зависимости от плотности раствора. !

Развитием пустотности 510 блока никто уже давно не занимается Рынок 510 блока устойчиво падает из года в год. Двушка любимая - откровенно ретроградский материал.

Основная задача легких растворов - обеспечение максимальной теплотехнической однородности кладки - равности плотности керамического блока и кладочного шва. По этой причине я рекомендовал бы использовать кладочные растворы низкой плотности .. На двойной камне с легким раствором можно легко вылететь в трубу...
На фото 1-2 показана сложная форма блоков ЛСР
Фото 3-5 - эволюция российских блоков по части пустотности.
Фоото 6 - немецкий блокс последней выставки ..

Блоки 510 ЛСР - по прежнему ромбовидные. В 21 веке стены толщиной 510 мм - дорого...

"ГОСТОвским" значениям из ГОСТ 530-2012 скоро исполнится 20 лет. За это время керамика изменилась существенно.

"Сомнительные" протоколы ЛСР выполнены серьезным НИИ Стройфизики. У вас имеются основания ставить под сомнение результаты испытаний?

Если хочется подвергнуть сомнению эти данные, то в качестве ориентира можно воспользоваться данными нового ГОСТ, реглментируюбщего испытания керамики ГОСТ 57842 - 2017
Нужно сделать поправку на то, что мы живем в огромной стране и уровень развития производства и технологий сильно отличается от региону к региону. ЛСР - один из лучший в России производителей в категории Т"теплая керамика",

Сравнение "протокольных" данных испытаний разных производителей. Разница в значениях легко объясняется применением/неприменением легких растворов в каждом конкртеном случае.

Общий вывод: Блоки низкой плотности и сложной формы пустот, положенные на легкий растор показывают лучшие характеристики ..

Вектор развития отрасли - снижение толщины стены.
Стена на теплоемкость работает в пределах 150 мм изнутри - не более. [QUOTE="redlinex, post:

Блоки толщиной 510 мм 14.3 НФ

Поротерм Сопротивление теплопередаче: 3.67 (м²•˚С)/Вт
Гжель* Сопротивление теплопередаче: 3.54 (м²•˚С)/Вт
Кетра Сопротивление теплопередаче: 3.54 (м²•˚С)/Вт
СККМ Керакам Сопротивление теплопередаче: 3.18 (м²•˚С)/Вт
Браер Сопротивление теплопередаче: 2.99 (м²•˚С)/Вт
ЛСР Сопротивление теплопередаче: 3.14 (м²•˚С)/Вт
Порикам Сопротивление теплопередаче: 3.42 (м²•˚С)/Вт

Блоки толщиной 440 мм 12.35 НФ

Сталинградский камень (Термоблок) Сопротивление теплопередаче: 3.28 (м²•˚С)/Вт
Поротерм (Кипрево) Сопротивление теплопередаче: 3.28 (м²•˚С)/Вт
Поротерм GL (Green Line) Сопротивление теплопередаче: 2.98 (м²•˚С)/Вт
Гжель* Сопротивление теплопередаче: 3.14 (м²•˚С)/Вт
Кетра Климаблок * Сопротивление теплопередаче: 3.81 (м²•˚С)/Вт
Керакам Сопротивление теплопередаче: 3.39 (м²•˚С)/Вт
Браер Сопротивление теплопередаче: 2.61 (м²•˚С)/Вт
ЛСР * Сопротивление теплопередаче: 4.54 (м²•˚С)/Вт

Блоки толщиной 380 мм 10,7 НФ

Поротерм Thermo Сопротивление теплопередаче: 2.87 (м²•˚С)/Вт
Кетра Климаблок Сопротивление теплопередаче: 2.78 (м²•˚С)/Вт
Керакам Кайман * Сопротивление теплопередаче: 3.62 (м²•˚С)/Вт
ЛСР * Сопротивление теплопередаче: 3.85 (м²•˚С)/Вт
Сталинградский камень (Термоблок) * Сопротивление теплопередаче: 2.43 (м²•˚С)/Вт
Поромакс * Сопротивление теплопередаче: 2.14 (м²•˚С)/Вт
Гжельский Сопротивление теплопередаче: 3.18 (м²•˚С)/Вт

Блоки толщиной 300 мм 8.6 НФ

Керакам Кайман Сопротивление теплопередаче: 3.23 (м²•˚С)/Вт

 

IMHO 38 и даже 30. Если пирог стены с облицовкой.
Другое дело что 30 это СККМ (Самара) - далековато тащить.
Коль у Вас ЛСР рядом - есть смысл не платить МНОГО-МНОГО за доставку.
Вы учтите простой фактор - чем толще ТК, тем больше придется закопать денег в бетон фундамента.
А согласно известной картинке - через стены утекает лишь часть тепла и бороться за супер теплую и максимально инерционную стену при наличии газа...стоит ли?
Хотя... Вы так и не сказали чем будете отапливать...

 

Это совсем не обязательно, под 51 блок делать ФЛ толщиной 51см. ТК можно свешивать в обе стороны без проблем. По этому, на ленту толщиной 40см запросто можно ставить стену из 38, 44 и 51 блоков. Единственное ограничение, это только при условии отсутствия лицевого кирпича и отделки стены штукатуркой.
Во вторых, даже если нужна отделка лицевым кирпичом, не обязательно лить ФЛ шириной на всю глубину. Часто может быть достаточно сделать консольное расширение ФЛ именно под облицовку.

 

Пора уже завязывать с закапыванием фундаментов на полную глубину. Для МЗЛФ с консолью больше мороки получится.

Главный вопрсо: какой смысл в лишней толщине стеновой коснтуркции. Многажды обсуждалосбь, что материал не работает на теплоемкостьв толщине более 150 мм изнутри, для случая, когда энергоноситель - магистральный газ достаточно соблюдения норматива по теплотехнике. Вложения в повышение сопротивления имеют сроки окупаемости от 40 лет ... В переводе на понятный русский - не окупаются никогда) Лишняя толщина - увеличение затрат на материал, работы, снижение инсоляции. полезной площади

 

Оно же и принципиальное.
Решились на ТК, но ограничиваемся штукатуркой? По мне сие оксюморон и эпидерсия.
Да и ФЛ. например у нас в поселке (Моск обл.) не делают совсем. Либо плита, либо ростверк.

Особо экономные лепят сборно щелевые конструкции на винтовых сваях.
Но у них вопросов выбора ТК и не возникает.