Выбор керамических пустотелых блоков, производители, обсуждение

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Negativ
Спасибо конечно за ваши ответы на не в полной мере мои вопросы.
1. Мой посыл актуальности проблемы сохранения тепла был направлен в четко обозначенное русло.
Использование в строительстве крупноформатного блока, направленного на сохранение тепла это новое строительство. И спрос на теплые материалы, в том числе и на утеплители огромен! Ваш посыл в сторону "то в очередях на утепление толпились бы толпы народа по всей нашей необъятной и не утепленной стране", не является верным и не определяет актуальность вопроса! И то, что где-то строят из полнотелого кирпича, это скорее исключение. Если где-то в глубинке продолжают воровать колеса с припаркованных машин, это не значит, что по всей нашей родине авто стоят на кирпичах. Зато развитие предприятий выпускающих строительные материалы, призванные сохранять тепло, растет. Как растет и количество этих материалов. А вот заводы выпускающие пресловутую полнотелку закрываются!
2. С продуваемостью вертикальных швов еще не разобрался, спасибо за наводку на вопрос. Но у меня какое то ощущение, что вопрос простой и больших трудностей "с переводом" небудет.
3. Про голову - мне не понравилось. А я чем по вашему думаю? и не логически? Тогда, что же будет если я головой начну думать?
У кого ромбовидные у тех поризация может быть выше. И разница с щелевой пустотностью может быть из-за этого. Поэтому сравнение не корректное. А учитывая, что протоколы испытаний при разной сборке стены, на разных материалах, то вывести закономерность не представляется возможным.
4. Вы разорвали мысль на куски, а она читается так:

. Эта мысль читается целиком. Именно поэтому я и НЕ ВЕРЮ. Поднимая любой камень примерного веса около 20 кг. вы не определите его вес точно до 1кг. И не важно 20 лет вы кирпич трогаете или 30.
5. Будет ломаться! И все зависит только от того, на какое ребро или плоскость и под каким углом он упадет. А так же на каком основании лежит кирпич на который кидают.
6. Вот здесь совсем не понял:

Если не дают большого эффекта, то почему утверждение №1. А если так, то исследуя ваш вывод прихожу к заключению - ПРОТОКОЛ! Остальное шаманство.
Я думаю так: если все производители купили протоколы, те которые им "смогли" продать, то все производители и выпускать блок будут тот, который способны выпускать. И тогда, имея "протокольный" вес блока, его можно сравнивать с фактическим, взвесив его. И можно с большей уверенностью утверждать на сколько он не соответствует по теплу.

 

Про Сталинградский блок:
По моим ощущениям этот блок для теплых краев и не для московского региона, и тот кто его здесь продает, тот вводит нас в заблуждение. Есть отправная, некая мифическая цифра R-3,13 по стене и тогда, учитывая, что окна, двери, перекрытия, крышу, цоколь (и чего я там еще забыл) я собрал тепло-тепло, то и подойдя к стене у меня будет тепло. И вот тут то надо прикинуть:

 

Ничего не имею против керамических блоков в строительстве, как впрочем и других систем...

Мой посыл говорит исключительно о том, что роль утепления постоянно нагнетается рекламой... И как следствие огромная ачсть населения нашей необъятной утепляет всё и вся, глубоко не задумываясь.
Реклама прекрасно работает.
Если подумать хорошо, то наши рекламные посылы абсолютно идентичны западноевропейским при наличии вводных, совершенно отличных от европейских...
Актуальными у нас становятся те вопросы, которым посвящается внимание... Поверье, если завтра примерно таой же объем рекламных ресурсов будет потречен на объяснене преимуществ теплоёмкости, очень скоро рынок полнотелого кирпича начне быстро восстанавливаться...
Проблема в том, что производители данного вида рподукции просто выступали в роли статистов в тот момент, когда производители пористых стеновых материалов "уводили" у них рынок.

Вся настроящая элитка как строилась из полнотелого кирпича так и строится. Самые дорогие дома как строились с метровыми стенами без всякого утепления, так и строятся!

То, что массовый потребитель юзает пористые материалы - это хорошо. НТП сделал возможным любому человеку построиться. В мире одноразовых вещей то, что раньше ыло доступно любому остепенно становится доступным избранным...

Естествено, при строительстве без дополнительного утпления речь идет о толщине однослойной конструкции в 640 + мм.

Заводы, выпускающие полнотелку, закрываются; тем не менее рынок такого кирпича сохранится надолго...

Я отвлекаюсь от протокола, в принципе... Бумажка - это бумажка.
У всех щелевых блоков протоколы одинаковые
У всех ромбовидных - также очень близки

У всех, "более поризованных" "супертермо" - также есть момент, который делает их такими "красивыми" на бумаге...
Если на щелевом блоке подсовывается "красивый" протокол - значит он получен на ромбовидный блок, оторый также выпускался (или выпускается) на этом заводе. (есть у нас одинн такой)..

Именно умениедумать, а не слепо верить каждой бумажке, предлагаемой к осмотру - то свойство, "думатЬ", которое я имел в виду.
Ну и, наконец, если речь идет о любом бескомпромиссном проектировании, которое построено не на слепой вере в магические цифры протокола, есть замечательное приложение "Г" к ГОСТ 530-2012, в котором указаны конкретные значения, принимаемые при проектированиии из того или иного вида блока.

Потому что пустотыность и пористость - совершенно разные вещи... Пустотность - процент "дынок" в теле кирпича
Пористость, процент пор, образовавшихся за счет сгорания добавок типа опилок... Это - разые вещи.

Есть такя штука, не сделав которую правильно тепло в доме не получишь никогда! Называется - отопление. Очень важна цена материала в качестве контроллера... При сопоставимой стоимости вполне разумно приобрести блок с более красивым сертификатом. Сейчас блок 12,35 НФ стоит около 85-90рублей, например в Московском регионе, что на 10 процентов дешевле его одноклассников с более красивым сертификатом...
Уверяю вас: потраченная разница никогда не возместится за счет экономии на счетах...

Скорее всего никода не окупится разница в стоимости ежду 440 и 510 блоком; более того, некоторые современные блоки 440 мм существенно теплее 510 блока.

Но человек - существо субъективное...

Самая большая проблема ТК - продуваемость. Никакая толщина керамического блока не спасет от этой проблемы, если нет штукатурки, как минимум изнутри. В идеальном варианте - запенивания вертикальных соединений.

 

Запенивать это сильно круто по моему) а если при кладке ТК вертикальный шов сразу снаружи (да и в принципе изнутри) просто "зашпатлевать" (мазануть тонким слоем раствора). Дело 5ти секунд, от продуваемости должно спасти, как думаете целесообразно?

 

@СтройМаньяк, Снаружи можно и зашпатлевать, изнутри - только полноценная штукатурка... Никаких компромиссов! Запенивание - перфекционизм!

 

@Negativ, в последнее время люди в целях экономии, а может от переизбытка интернета в их сознании, а может и еще почему-то изголяются все сильнее...вплоть до того, что хотят построить дом из газосиликата, не шпатлюя просто окрасить белой краской и получить "лофт". Согласен с @СтройМаньяк, можно нехитрым движением просто замазать с внешней стороны вертикальный шов. Все же лучше чем ничего (просто щель). А внутри штукатурка обазательна

 

1. Еще раз, спасибо... мне кажется мы говорим на разном русском. Смысловое усиление моего тезиса "новое строительство", а не керамический блок. Поскольку это был ответ на ваше сообщение, касающееся очередей на утепление. Вы разрываете мои сообщения не сохраняя смысл написанного.
2. Я потребитель и конечно же обращаю внимание на сигналы, посылаемые маркетологами. Но есть и здравомыслие, и даже если весь рекламный бюджет, израсходованный за последние 10 лет на поддержку утепления направить на продвижение идей теплоемкости, думаю (по крайней мере меня) хрен убедишь.
3.

Это не проблема, а прогресс. Паровоз и пароход, и иже с ними... где?

Я общаюсь на форуме элитного строительства? а в соседней ветке обсуждаю цвет отсрочки сидений на Бентли? Применение в элитном строительстве полнотелого кирпича не аргумент ни разу! Там счета на генерацию тепла на порядок, а то и на два порядка выше, чем хотелось бы получить мне. И это не говоря о стоимости строительства.
Да, я массовый потребитель, который хочет построить себе дом... и что мне теперь со стыда сгореть от того, что хочу разумно воспользоваться технологиями сегодняшнего дня "из мира одноразовых вещей".
Поясните, пожалуйста, как крупноформатная керамика связанна с миром одноразовых вещей.
И конечно же я не говорил о том, что рынок полнотелки закроют совсем.

Не совсем понятно, что значит "одинаковы" и "очень близки" - это сколько? 0,135 и 0,145 - это одинаково или близко?
Логика понятна. В техпаспорт/техописание смотреть бесполезно, потому как могут подсунуть не то и не от того. Колесо уже - значит быстрее, дрель больше - значит мощнее, стена толще - значит теплее. Неее, не нравится мне так "думать".

Вы ответили не на тот вопрос (опять).

Если дырки не дают, то как тогда ? Про поризацию, черепок я понял.

Ваша ирония понятна, конечно же, здесь про "такя штука - отопление" я не писал, но если бы не эта штука, то вопрос из чего строить не стоял бы.
10% от стоимости, это 9 руб. или 10 руб., сколько? Возьмем 12руб. Мне на дом надо 3500 шт., переплатив 42 000 руб я не отобью их на счетах? И вы меня в этом уверяете? Сегодня мой сосед на газосиликате 500, толщиной 375 мм с облицовочным кирпичом, дом размером 12*14м платит за зимний период больше 6 500 руб./мес. Если я буду платить хотя бы на 1 500 руб/месяц меньше, то за год уже Червонец отбился. Если газ в цене дернут, то уже не в убытке. Если продавца нагну хотя бы на три рубля, то остальное можно списать на пропой удачной покупки. И я вас прошу, не включать в обсуждение некорректность относительно газосиликата.

Поэтому - бумажка "ПРОТОКОЛ", как единственная, отправная точка сравнения.

А, что внутри отделку не делают? Пока проблемы не вижу. Курю материал дальше.

 

Возьмем за точку отсчета сумму счета в 6000 рублей. Предположим, что статистически теплопотери через стены составляют 30%, тким образом в доле теплопотерь стены составляют 2000 рублей. Хорошая "ромбовидная" теплопроводность на 20% может быть лучше пустотной... Таким образом, вы выгадываете аж 400 рублей в месяц, 4800 в год и 42000 за 9 лет. Для меня все, что не оправдывается в нашей стране за 5 лет - не оправдано в принципе...

Внутри отделку делают не все. Многие делают гипсокартон по блоку...

Бумажки в большинстве случаев просто подтверждают мои сомнения. Во время "курения" темы разложите бумажки по системе щелевидные-ромбовидные и увидите закономерность. Все бумажками подтверждается. Отличия рамках каждой группы - минимальные.

Боюсь, что в лоб нам газобетон теплой керамикой не победить. По умолчанию всем, кроме элитности, которую вы так не любите керамика не лучше газобетона. Разница в цене вопроса - в 1,7 раза.

А я за свой дом около 2000 м2 плачу около 15000 рублей (полнотелый кирпич + минвата 100 мм в одном крыле и керамический блок 380 + 100 мм Parok в другом..) Считаю, что затраты на энергию - ни о чём.

Считаю, что дом у вашего соседа холодноват. Я бы рекомендовал для ограждающей конструкции 375 Д400 в 2.5... тогда у вас с керамикой совершенно не было бы шансов.

Дырки дают небольшую прибавку к теплопроводности. Посмотрите, например на примере мстерского кирпичного завода показатели по пустотелому камню 2.1 НФ и поризованному камню 2.1 НФ. Пример не особо интересный, но один и тот же блок, одинаковый процент пустот, но разница в поризации самого черепка. В одном случае теплопроводность скорее всего 0,38, а в другом должна быть что то типа 0,21 Полнотелый кирпич - 0..45 -0,55.

Что то мне подсказывает, чт можно прикинуть формулу идеального блока для сравнения.

Как вариант: берем вес блока, прибавляем процент пустотности. и сравниваем отдельно категорию щелевидной пустотности и отдельно ромбовидной. Лучшие характеристики по теплопроводности покажет блок с меньшим весом условного полнотелого кирпича...:.

В отношении лицевого кирпича пользуюсь аналогичным способом с интерпретацией результатов "наоборот" - чем плотнее условный полнотелый кирпич - тем лучше качество кирпича.

 

30% теплопотери через стены не есть очевидность. Что то мне подсказывает, что расчетец притянут. Там нет таких пропорциональных зависимостей. А поскольку диалог касается выбора стенового материала, считаем что утепление перекрытий, крыши и вентиляция собрано идеально и с запасом.
В этом случае соотношение потерь другое. Девять лет это по самому пессимизму, без учета удорожания газа и при разнице в цене 12руб. А посему разница в 40 000 руб. за стену теплее это не цена вопроса.
И даже при условии, что бюджетец на закупку основных материалов будет в пределах двух миллионов, эти 40 000, а если получится прогнуть продавца на 3 руб., то уже 30 000 не огорчат ни разу и отобьются однозначно.

Вы шутите. Если правильно понимаю, там и с теплотехникой получается не однозначно. Теплый воздух помещения не соприкасается со стеной. Это че они в гипсокартоновом утеплении существуют?

... следующий шаг измерять длины сторон ромба будем.

 

Винербергер РТН51 - 0,138/0,148 - щелевидные
РТН44 - 0,135/0,144 - ромбовидные
коэфф. А/Б

 

Размер 510/440 = 1,16
Вес19,5/16,5 = 1,18
Плотность походу одинакова.

 

Если вы так оптимистичны в вопросах "прогибания" продавца, то может быть и продавца альтернативного материала вы также могли бы прогнуть... Вы любые факты пытаетесь интерпретировать так, как хотите, поэтому намеренно игнорировуете уже признанные и устаканенные статистически "цифры" теплопотерь. и конечно вы правы

Страна намного больше, чем нам кажется, и люди все разные. Теплый воздух помещения соприкасается со стеной. Люди на этапе строительства хотят верить в то, что теплые блоки будут их согревать. Продуваемость - штука, о которой производители и дилеры обычно молчат.

Именно таким образом и получаются преимущества блока. Во всяком случае в этом я вижу гораздо меньше шаманства, чем в гадании на протоколах - сертификатах. Я этим делом занимаюсь больше, чем в России существует производство теплой керамики. и научился на это смотреть.

 

А если ДНК человека изменится на 2%, то получится дельфин

 

Да оптиместичен! Другой материал смотрел и не хочу. У нас в поселке видел из полистеролбетона дом. НЕТ! Только керамика и однозначно. "Признанные и устаканеные цифры" вызывают сомнения. Я в стареньком доме живу пока, и моя статистика показывает результаты обратно заявленным.

Если гипсокартон на каркасе то нет.

Мне намекнули на это. После того как вопрос пошел про штукатурки, вопрос отпал сам собой.

Уверен, что можно получить на ромбах результат хуже чем на щелях. Для меня отправная точка/база - протоколы!

 

Ну это как смотреть. Если разница в теплотехнике 5% - это рядом или одинаково и к дельфину не имеет отношения, то 2% - это уже монстр... ну-ну

Так, а что с 51 и 44? Пустоты имеют ключевое значение?