Всегда урожайный огород - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Да ничего я не думаю! (Шутка, конечно думаю. Поэтому и тусуюсь здесь, среди едино- (и не очень) мышленников:
Просто, многоуважаемая Мандрагорочка, я хотел сказать, что в тепличке проще поддерживать некоторые важные для растений параметры, т.к. она все таки изолирована от внешней среды и часть вредных факторов можно или исключить или значительно снизить их влияние. Пример. Наш Львов по погоде тоже, кстати, не подарок. У нас раньше говорили в шутку (а в ней, как известно, есть доля шутки: "Москва - сердце Родины, а Львов -ее мочевой пузырь!"). Так вот, огурец вроде бы любит повышенную влажность воздуха, но только не воду на листьях и не при низкой температуре. А затяжные летние дожди с температурой в районе 15 оС у нас не редкость. Результат: в огороде огурцов мало, а рынки завалены тепличными. А то, что Вы умеете выращивать огурцы в ОГ, это вообще
Вообще то я думаю, у Вас и семена особенные: от НЛП! (Неопознанные Летающие Патиссоны...) Так тогда вообще грех без урожая оставаться, невзирая ни на какие погодные, и не только, условия! Удачи Вам!

 

http://globoshop.ru/i300130500.html

А научных работ на эту тему море.

Для промышленных хозяйств проволочник не проблема. Выводится обычными агротехническими мероприятиями.
А на частника никто деньги тратить не будет. Пока, по-крайней мере. Все эти "выведите" стоят очень дорого. Да и боятся у нас панически генной инженерии.

 

Не путайте иммунитет против вредителей с устойчивостью, а тем более с устойчивостью, полученную при помощи селекции, об этом я уже говорил выше...

 

Я, конечно, не специалист по иммунитету растений,
но ориентируясь на Ваши же слова:
"Что касается иммунитета растений против традиционных вредителей ... "
ищу...
и сходу нахожу... ну, к примеру, вот эту статью
http://www.rusnauka.com/8._NPE_2007/Ecologia/20911.doc.htm

цитаты оттуда

Одним из основных иммуногенетических барьеров риса к вредителям и, в частности, к прибрежной мухе является ростовой барьер.

Наряду с ростовым барьером нами был рассмотрен морфологический барьер, также относящийся к категориям конституционального иммунитета.

Приведённые выше материалы показывают, что содержание кремниевой кислоты зависит от устойчивости образца, количество её играет немаловажную роль в выносливости и антибиотическом воздействии растения на вредителя.

Не говоря уж о том, что в том учебнике (ссылка на которой выше) в аннотации написано
основы иммунитета и устойчивости растений к насекомым-вредителям.

И поясните мне, пожалуйста, чем механизмы иммунитета отличаются от механизмов устойчивости?

И что такого особенного привносит селекция, кроме как отбора особей с некими биохимическими особенностями, обуславливающими повышение иммунитета, или устойчивости к каким то факторам?
Ей-богу не вижу разницы.
У животных организмов повышенный иммунитет объясняется повышенным синтезом ряда белков, именно это вызывает повышенную устойчивость к болезням. То есть повышение иммунитета - причина, повышение устойчивости - следствие, не более того.

Ну, простите. Не я начала.
Но за свои слова отвечаю.
Такой иммунитет есть.

 

Селекция-это не только отбор, но и создание новых сортов и гибридов, при помощи генной инженерии (и не только), с заданными свойствами, в том числе и по полному иммунитету против какой-либо болезни (на пример к расам парши), но не по полному, (к сожалению на данный момент), иммунитету к вредителям (тут можно говорить только о устойчивости или о частичной устойчивости). И приведенный мной пример с новым сортом картофеля с повышенным содержанием соланина опять же гововорит не об иммунитете к колорадскому жуку, а лишь об частичной устойчивости к нему... Тут я несколько все упростил, но только для того, что бы Вы поняли разницу между иммунитетом и устойчивостью
Что же касается приведенной Вами статьи (Вы её видимо не внимательно прочли), то там так же говорится о частичной устойчивости к вредителю (к прибрежной мухе), а не об имунитете к ней. Иммунитет-это когда муха никогда и не при каких условиях не отложит личинку в молодой побег (опять упрощаю только для того чтобы Вы меня поняли правильно)
За сим предлагаю закончить эту бодягу, потому как эта дискуссия никому не интересна...

 

Нет, не закончим.
Вы не правы.
И в этой теме форума речь идет как раз о повышении иммунитета растений, а Вы форумчанам-органистам (да другим тоже) отказываете в этом.
Я прекрасно поняла о чем эта статья.
Вы сильно сужаете и упрощаете понятие «иммунитет».
Механизмов иммунитета может быть очень много, их главная задача - обеспечить сопротивление организма каким-то внешним биологическим факторам. То есть не важно, полный или неполный иммунитет, возникает ли он в ответ на появление этого фактора, или уже есть изначально, это все равно иммунитет. Аналог вашему картофелю с соланином или иммунитету к парше – наличие природного иммунитета у многих людей к вирусу герпеса, то есть и там и там устойчивость есть изначально, неважно, появилась она природным путем или привнесена генной инженерией. И там и там этот иммунитет при определенных условиях может быть утрачен.
И другой вариант иммунитета, когда он заново возникает как ответная реакция, у растений тоже есть. Совсем недавно читала подобную статью. Не знала, что речь зайдет об этом, а то бы сохранила.
Да, что далеко ходить, изоляция растением места внедрения бактерий, так называемое «опробковение», это как раз именно такой иммунитет. Аналог у животных – кальцинирование в легких места внедрения туберкулезной палочки.
Опять же и там и там это под силу только сильным и здоровым особям, в противном случае – болезнь.
Я не занималась конкретно иммунитетом растений, но иммунологию вообще и физиологию растений как науки изучала и на достаточно высоком уровне, поэтому уверена в своих словах.

И еще. Селекция – это всегда только отбор, название этого слова говорит само за себя. А генная инженерия, скрещивание, облучение семян и т.д. просто дает материал для этого отбора, сами эти процедуры никаких сортов не создают.


Вот, вспомнила пример, чтобы Вы лучше меня поняли.

По-вашему, иммунитет - это когда делают прививку, например, от краснухи и человек никогда, ни при каких обстоятельствах ею не заболеет.
А нам, когда-то давно, на лекции по иммунологии рассказывали о случае аллергии ...на экзамены. Когда у человека страх перед экзаменами вызывал полноценную иммунологическую реакцию с соответствующими изменениями в крови. И это тоже можно отнести к иммунитету, как это ни парадоксально на первый взгляд.

 

Давайте посмотрим на проблему "вредителей" пошире.
Для природы и томат и пырей и пчела и колорадский жук это совершенно равноценные и абсолютно необходимые части, у нее нет деления на "плохих" и "хороших" - это изобретение человека. И когда мы боремся с пыреем, то надо понимать что при этом мы боремся с самой природой, пытаемся ее учить - занятие не самое благодарное. Человек уже знает зачем в природе хищники (например, волки) или болезни и пока не знает зачем пырей и колорадский жук, но это проблемы человека, а не природы. Она прекрасно обойдется и без человека, а вот мы без природы не проживем и дня, поэтому, мне кажется, человек должен подстраиваться под нее, а не решать что в природе хорошо, а что плохо и с чем надо бороться. Причем отговорки о том, что природа это в лесу, а у нас на участках все по-другому мне представляются не очень убедительными.

 

Привет, Грузовоз! Я еще один классный анекдот про батюшку царя нашего, Иоанна Васильевича, знаю из той же серии, кто еще чего изобрел. Но вот форумские рамки не позволяют приличные анкдоты рассказывать. Хватит ругаться, тем более, что иммунитета против вредителей не бывает (даже понятие не корректное - иммунитет, это против внутренних напастей). Ты вот пожалуйста, прояви себя в конкретике - расскажи моей бабуле про помидоры, что раньше просил, а то у нас дискуссия вышла, почти как на форуме. А то все молчишь да молчшь. Проклятые, вон, органисты умничают и чемоданы собирают за Енисей переселяться (разрешите, я с ними не поеду, т.к. провел там уже 1,5 года - 1982-84?), а ты чего-то вроде бы как в погреб залез - на вопросы КОНКРЕТНЫЕ и лично к тебе обращенные не отвечаешь. Не хочешь - ну и скажи тогда, как Иван Грозный своим боярам, ну как там полагается, с оглядкой на форум, конечно.

 

Друзья, зачем зачем размусоливать и так понятную всем тему? Иммунитет, прививки, Луи Пастер... это всем известно со школьной скамьи. Иммунитет - это способность организма сопротивляться внутренним болезням. Вредители - это внешний фактор, никак не зависящий от здоровья или ослабленности самого растения. Идут три человека через лес, одного кусают комары, а двух - нет. Из этих двоих только один намазался "Москитолом", а второго просто в детстве комар укусил, и теперь у него иммунитет! Так, что ли? А ещё бывает иммунитет к ножу, пуле, гильотине. Так?
Другое дело устойчивость, это понятно. У дерева сожрали половину листьев, а ему нипочём! Ещё бывает устойчивость к вытаптыванию, прополке, засухе. Это не значит, что растение меньше вытаптывают, полют, просто оно меньше от этого страдает.
То, что здоровое растение более устойчиво к поражению вредителями, я согласен. И помочь в этом могут и ЭМ-бактерии, и селекционеры, и биостимуляторы, и просто хороший уход.
Но как оно может меньше поражаться вредителями, извините, не понял.
От вредителей, как и от других неблагоприятных внешних факторов растение может только защищаться. Про механизмы защиты уже немного упоминали. Допустим, какие-то волоски на листьях, отпугивающие вещества, предположить можно всё, что угодно. Нет у меня волосатой капусты! Нет шипастой клубники! Почему те же кивсяки, оценивающие ягоду с той же самой гастрономической точки зрения, что и мы, могут перестать ей интересоваться? Вразумительного ответа на этот вопрос я пока не получил...

 

Андрюха, ., не спорь с Лисой, а то она нас с тобой в угол поставит. Сам, кстати, извиняюсь за не совсем правильную ремарку по иммунитету - пардон, мадам, фигню спорол-с. Дискуссия эта на самом деле интересная, только на разных наречиях ведется (не языках). Сначала определителсь с терминами - что есть что, а то местами нужно крепко додумымать - о чем речь идет и что о чем ранее уже говорилось. Лису полностью поддерживаю в том, что и иммунитет и устойчивость - штуки очень многогранные и многоуровневые, но составляющие единое. Единство можно разделить в методологических целях, чтобы было понятней, но потом опять желательно бы собрать все вместе. За свой ляп еще раз извиняюсь.

 

Это появилось, пока я отправлял сообщение. Это называется конгениальность!

Не понял, в чём ляп? Я от своих слов не отказываюсь!

 

Вот с чего все началось, подписываюсь под этим и теперь. И если уважаемый оппонент (Лиса) назовёт назовет сорта яблонь обладающих иммунитетом к яблоневой плодожорке (или сорта любых других плодовых культур обладающих иммунитетом к своим традиционным вредителям), то я тут же при всех принесу свои извинения и признаю, что был не прав!

 

Народ, я даже не вижу смысла в этой дискуссии, настолько Вы не правы.
Вот нашла для вас статью из Википедии, прочитайте хотя бы ее начало.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Иммунитет

АндрейВ, Вы путаете понятия «иммунитет» и «иммунность»!

На этом форуме, в этой теме речь может идти только о повышении иммунитета (повышении устойчивости) растений, а никак не о полной иммунности к чему-либо.

А появление сортов плодовых, устойчивых к вредителям, это дело времени. С точки зрения генной инженерии тут проблем нет, достаточно встроить в геном растения блокиратор какой-либо важной биохимической цепочки насекомых, например, синтеза хитина. Тут проблемы биотехнологические, с плодовыми сложно работать, они малопластичны.

Это называется не устойчивость, а адаптивность.
И если нож, пуля, гильотина будут действовать постоянно и достаточно продолжительное время, на порядки превышающее время жизни растений, то почти наверняка растения каким-то образом адаптируются и к этому.
И из той статьи, которую я привела, следует, что физиологи растений даже такую адаптивность, как ускорение роста дабы обогнать поедание вредителем, тоже относят к иммунным, точнее иммуногенетическим.

 

Да признаю, что выразился в своем сообщении не верно (надо было написать иммунность), хотя мне, как садоводу, более понятны термины "иммунность против болезни" и "устойчивость против вредителя".

Иными словами перефразирую свое высказывание: "Что касается иммунности растений против традиционных вредителей, то ничего подобного в серьезной литературе никогда не встречал" (правда теперь эта фраза что-то мне слух режет...)

 

Ну, и лады .

Я к вам как к садоводу отношусь с большим уважением, и с интересом читаю Ваши сообщения и на этом форуме и на форуме ПХ, поскольку в этом полный ноль, и мне самой неприятна была эта странная дискуссия ни о чем.