Всегда урожайный огород - 2

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Ув. Лиса! Самое простое было бы действительно прекратить этот... спор, не спор, дискуссию, не дискуссию, так, переливание из пустого в порожнее. Но уж извините, пока я чего-то не пойму, я не успокоюсь, а т.к. тупости у меня хватает, то так просто вы от меня не избавитесь!
Прежде всего, давайте, во избежание непоняток, разберёмся с русским великим и могучим.

Может быть, в биологии эти термины имеют своё, отличное от общепринятого значение, просветите меня, но в моём и словарей понимании:
Устойчивость — способность системы сохранять текущее состояние при наличии внешних воздействий. (Википедия)
Адаптивность - способность живой материи на всех уровнях организации адаптироваться к меняющимся условиям внешней и внутренней среды с помощью различных приспособительных механизмов.
Яндекс.Словари > Естественные науки, 2000
Я так понимаю, что устойчивость газонной травы к вытаптыванию никак не может называться адаптивностью.
Далее...

Я прочитал её начало. "В более широком смысле это — способность организма противостоять изменению его нормального функционирования под воздействием внешних факторов." Вы это имели ввиду? Далее в статье идёт речь исключительно об антителах, иммуноглобулинах и макрофагах. Ни один внешний фактор там не упоминается.
Вернёмся чуть ранее. Вы так удачно вклинились в разговор, вторя моим мыслям, после того, как я первый раз озадачился вопросом сопротивляемости вредителям:

Это меня порадовало и дало надежду на более подробное "разжёвывания" этого вопроса, учитывая, что другие либо просто признавались в неведении:

либо высказывали неуверенные предположения:

Дальше-больше! Вы совсем заитриговали меня своими утверждениеми, что

и ссылками на книгу, которую можно прочитать, только заказав, и на статью (кстати, наиболее близкую к теме), в которой, опять же, обсуждаются вопросы устойчивости разных образцов риса к вредителям. Вот выводы этой статьи:

Извиняюсь за тупость, но здесь речь ведь идёт о разных сортах, а меня интересует вопрос: почему капуста одного сорта, обрабатываемая ЭМ-препаратами или выращиваемая по технологии ОЗ, при одинаковых условиях выращивания меньше атакуется вредителями, чем не обрабатываемая?
Вот поэтому, ув. Лиса, я и не могу успокоиться, уж извините меня. И я попросил бы Вас внести ясность в этот вопрос:
Если Вы действительно представляете себе процесс воздействия растений на насекомых-вредителей, то, будьте добры, просветите невежду!
А если Вы, отвечая на мой вопрос, имели ввиду нечто немного другое, то давайте расставим все точки над "и" и вместе будем искать истину!

 

VODOPAD,
я тут за Лису вступлюсь.
Или, пожалуй, за нас всех.
Неизвестно, почему, но реально при применении эм-ок и прочих хитростей "лениво-тупого" садо-огородничества (не читать, как садо-мазо, плз), что-то такое происходит с растениями и с нами.
Растения точно лучше переносят как дожди, так и засуху, а мы, вдохновившись, начинаем искать что-то новое.

Тьфу ты, настроился на лирику, и тут комп глюкнул.
В общем, вся лирика процесса - в получении удовольствия от того, что всё растёт лучше, чем на сравнимых участках рядом.

А какие физико-био-химические к этому приводят, хоть убейте, сказать не в силах.
Лиса ясно написала: "науке это неизвестно" !
Видать, как та жизнь на Марсе

Честно говоря, вот мне и Наташе интересно: а как другие делают? что у них перенять нового и эффективного?
Вот как Асеменыч и Лиса тут на ранешних страничках опытом делились: много же хорошего узнали, и не только мы.

глядишь, этим летом не только наша мама-тёща арбузы с дынями будет пробовать растить в Подмосковье, а ещё кому-то пригодится то, что нам Лиса рассказала. И кто-то, как Асеменыч, захочет попроббовать прочие растюхи растить. И увидит, кстати, что не так оно и "лениво" получается, что всё равно труда много надо вкладывать, но летом и осенью будет радоваться результатам.

А как влияет эм-ка на состав клеточного сока и на иммунностьь к вредителям и болезням - Бог знает.\Факты вещь упрямая? в первое лето продыху не было, во второе - с целенаправленным креном в органические приёмы - практически не напрягались, а тли - мизер, клещи на черемухе исчезли, и деревья с прочими растениями чувствовали себя вполне хорошо.

Вот и думай, то ли лето такое полезное, когда месяц дождей сменяется двумя месяцами адской жары, то ли мы чему-то научились

 

А я, во-первых, Лису не обижаю... Или так выглядит? Нет, я её уважаю! А во-вторых, что что-то происходит с растениями я и сам прекрасно знаю... Только вот теперь есть у меня желание узнать что и почему.

 

Это правда, я уже об этом писал, что выращивая одни и те же помидоры, в одних и тех же условиях, но применяя в вариациях ЭМ и биогумус, а так же без оных, мы получали разную повреждаемость помидоров колорадским жуком от 25% до 0. Как я понимаю, что здесь, как и всегда в природе, действует такой комплекс механизмов, что лично мне кажется правильным для себя последовать словам Водопада (вот ужо не спится ему), что солнце греет - и ладно. У меня точно от этого мозги закипят, тем более, что скоро рассадой заниматься, а там и весна.

 

Извини, не хотел, чтобы вышло, как будто "наезжаю".
Просто мне, инженеру, и Наташе - маркетологу, не дано разобраться подробно в предмете, и пояснения от Лисы немного помогли понять, что вроде как правильно мы все тут у себя на участках поступаем, когда не делаем "как все"
PS Мне оно проще, я с младых ногтей "диссидентствую". в смысле, всегда смотрю: а как что-тто привычное можно сделать чуть по-другому, но чтоб не хуже, и чтоб с меньшими затратами.\Говорил же: лень - двигатель прогресса

А если ещё и в механизмах происходящего разобраться Лиса , вы все, и ещё кто-нить такой же умный помогут, то вообще супер получится!

 

Как всегда, помогу моим "друзьям", анастасия( не путать со св. Анастасией) им помоги. Нет, сейчас время новое выкладывать, но и этой глупости хватит. Подборка моя, точно( это для Андрея В)
Вы, видимо не так что-то сделали.
Становится обидно за нашу державу, когда читаешь множество отчетов из других стран. Кения, как известно, не великая страна, но там есть программа оздоровления с помощью ЭМ-технологии окружающей среды в Найроби. Кенийцы с помощью специального овощного сока, препарата ЭМХ и ЭМ-модифицированной соли даже борются против СПИДа, предотвращают проявления симптомов болезни.

В Белоруссии под руководством академика Е.Ф. Конопли проводятся работы по нейтрализации ионного излучения почвы после чернобыльской катастрофы, чтобы радиоактивные частицы и тяжелые металлы не включались в биологические системы растений, животных и людей. В Харькове в зооветеринарной академии получены обнадеживающие результаты в защите пчелиных семей от многочисленных врагов и болезней, министерство сельского хозяйства Австрии одобрило ЭМ-технологию как средство борьбы с варотозом пчел. В Германии используется насадка с чипами из ЭМ-керамики для лучшего сгорания автомобильного топлива. В США японские микропомощники «ухаживают» за полями для гольфа, поддерживают на них идеальную экологическую обстановку. В американском городе Джеферсон семь лет работают сооружения по очистке стоков с использованием «Кюсей ЭМ-1», оздоравливая реку Миссури, которая течет через всю страну.

Пример взяли с Японии. Она - лидер по применению биотехнологий по очистке озер, рек, морских побережий. В Осаке, к примеру, в реку Додомбори вылили около 4 тысяч тонн препарата, для очистки дна сбросили 200 тысяч штук ЭМ-колобков – глиняных шариков с микроорганизмами. Создана ассоциация из десятков муниципалитетов для очистки Внутреннего Японского моря. Миллионы семей с помощью специальных контейнеров превращают кухонные отходы в удобрение, которое во много раз эффективнее перегноя. Во многих городах острова Хоккайдо тротуары из ЭМ-керамической плитки – снег на них без всякой внешней энергии тает!

С помощью микрорганизмов можно очищать водоемы от нефти. После аварии с российским танкером «Находка» японцам понадобился всего один год, чтобы восстановить прежнее экологические равновесие.

Успехи японцев основываются на том, что у них возникла своего рода ЭМ-философия и ЭМ-этика. Белье они уже стирают с помощью ЭМ-порошка, моются ЭМ-мылом, воду очищают керамическими ЭМ-фильтрами, в бензобаки бросают таблетки из ЭМ-керамики, чистят сантехнику, моют стены и тротуары с использованием ЭМ-средств, спят на простынях ЭМ-баланс. Если носить белье или одежду ЭМ-баланс, считают они, то конфликтность в коллективе резко снижается. Проливают ЭМ-препаратами землю под фундамент будущего дома, добавляют ЭМ-порошок в краску и бетон – люди в таких жилищах чувствуют себя превосходно.

В России только садоводческих участков более 20 миллионов. Если каждый десятый садовод начнет применять ЭМ-технологию с помощью ЭМ-контейнеров, выпускаемых в Хабаровске, то это дополнительно даст около миллиона тонн удобрений эффективнее перепревшего навоза минимум в 5 раз. В Южной Корее только в районе Пусана используется примерно такое же количество контейнеров. Северная Корея, приняв государственную программу по применению ЭМ-технологии в сельском хозяйстве, смогла избавить свое население от голода.

Наши города окружены зловонными терриконами из мусора, которые отравляют воздух и грунтовые воды, становятся источником распространения всевозможных инфекций. Еще 8 лет назад вонь от каирской свалки, куда ежедневно вывозилось 60 тысяч тонн мусора, ощущалась на расстоянии 50 км. После обработки ЭМ-1 зловоние исчезло, свалка превратилась в производство высококачественных удобрений.

Приморский ЭМ-центр, как и другие центры, газеты и журналы, садоводческие сайты сообщают обо всё новых областях применения ЭМ-технологии. Можно избавляться от пыли, домашних клещей, запаха животных, обновлять меховые и замшевые изделия, освежать ковры, шторы – достаточно лишь их обрызгивать раствором ЭМ. Ширится их использование в косметике – шутки ради можно заметить, что даже железные предметы, обработанные микроорганизмами не ржавеют. Можно бороться с перхотью, пятнами на коже, с грибковыми заболеваниями ног. В Японии уже выпускают специальные ЭМ-носки, а в одной из пограничных частей Приамурья замачивали солдатские носки в ЭМ-растворе. Никаких опрелостей и потертостей, пятки стали у бойцов розовые, как у младенцев.

Вообще в армейском быту применение ЭМ-технологий сулит многое. Белье и обмундирование, обработанные ЭМ-раствором приобретает бактерицидные свойства, что очень важно во время боевых действий, в многодневных походах. «Я своими глазами видел огромную рваную рану и оголенную кость у животного. Обработали ЭМ-порошком – и через неделю всё затянулось!» - рассказывал мне В.Шевцов
Если кому интересна сама ссылка, пишите

 

Не согласен со сравнением с доброй сказкой.
Попробуйте вспомнить хотя бы одну, столь же навязчивую.
Аналогии скорее с МММ, когда пол-страны поверило Лёне Голубкову.
В одном случае результат мы знаем, в другом - "цыплят по осени считают..."

 

Вот только, к отличию от Вас, адекватных человеков, " уверующих" в эту хрень я не встречал.
Взялись, за БАДы, надеюсь и за этих шарлатанов руки дойдут.

 

Уважаемый VODOPAD!
С русским мы разберемся легко, мы все его знаем. Прочитайте внимательно свои определения устойчивости и адаптивности.

Допустим Ваша газонная трава была вначале обычной травой и имела одно состояние устойчивости, допустим к чему угодно, кроме вытаптывания. Затем стадо слонов начало пастись на ней. К концу сезона на этой полянке останутся только те куртинки, которым биохимия позволяет иметь большую жесткость. К следующему сезону Вы получите на этой полянке больший процент «жестких» куртинок. А слоны все пасутся. К следущему сезону все куртинки будут с «жесткой» травой, а среди них попадутся еще и «сверхжесткие». За несколько сезонов трава адаптируется к вытаптыванию, посредством отбора особей с определенными особенностями в биохимии. А вся трава на полянке перейдет к другому состоянию устойчивости.
Так что это все просто.

А вот далее я вряд ли смогу Вам что-то объяснить, потому что Вы не понимаете основ.

Все эти антитела, иммуноглобулины и макрофаги начинают работать именно при воздействии внешних факторов, нарушающих целостность организма – всевозможных микробов и вирусов, попадающих в него и пытающихся там размножаться.

Я привела ссылку на эту книгу и на статью исключительно в ответ на утверждение АндреяВ, что ничего подобного он в серьезной литературе не встречал. Я их просто сходу нашла в интернете. Я эту книгу даже в руках не держала, потому что не являюсь специалистом по иммунитету растений и я об этом говорила. Невозможно объять необъятное, Вы даже не представляете себе, сколько совершенно разных направлений в современной биологии, некоторые из них Вам даже и биологией то не покажутся, чистая химия или чистая физика.
Мне ничего не стоит нарыть Вам кучу информации на эту тему, но Вы там ровно ничего не поймете. Я ни в коей мере не хочу Вас обидеть, но люди, писавшие эти статьи, учились даже не пять лет, а больше, а Вы хотите, чтобы, ничего не зная в этой области, говорить с ними на одном языке. Даже мне надо будет напрячься и вникнуть в каждую из них, потому что там будет идти речь не вообще за жизнь, а как, например, метилирование одного участка ДНК влияет на уровень экспрессии такого-то гена, и как это влияет на активность такого-то фермента с длинным названием, от которого что-то там зависит в конкретной биохимической цепочке. И как все это я смогу объяснить Вам «на пальцах»?
Да и зачем.

Вам достаточно знать, что процессы, влияющие на устойчивость растений к внешним факторам, то есть на иммунитет растений, действительно есть. Изучаются они довольно давно, взгляните на год издания этого учебника, и изучаются активно по сей день, и процессы эти многообразны.

Так что Ваше желание разобраться похвально, но для этого вначале надо … получить соответствующее образование. И тогда Вы сами сможете найти истину и, главное, поймете эту истину.

 

Во-во, господин Вовас, именно время, так зачем же Вы и иже с Вами пытаетесь судить преждевременно? Или время поджимает? Оно кончается? Для кого?

Нет, Лиса, позвольте тут с Вами по-делетантски не согдаситься. Во-первых, не обижайте Водопада, а то бородой наколю. А,во-вторых, очень сомневаюсь, что не только просто соответственно образованные, но и весьма ученые мужи, врятли знают истину, которая Водопаду жить не дает. Почему? А вот мне фраза нравится, что наука никогда не может решить какую-то проблему, не породив попутно десяток новых. Это ни хорошо, ни плохо, это так и есть, чтобы лисам с водопадами не скучно было, и чтобы процесс познания не кончался.

 

Асеменыч!
Да все правильно. Процесс познания бесконечен.
Я не обижаю ВОДОПАДа, просто то, что он хочет получить здесь, невозможно. И по причине сложности и по причине необъятности информации.
Я уже раньше перечислила те сведения, что мне уже попадались, и что можно сказать простым языком. Чтобы добавить что-то еще, мне надо будет поменять профессию .
А у меня тоже рассада ждет, и дом я еще строю ... сама .

 

Ну, я бы не сказал, что мне кто-то что-то навязывает. Может, мы в разных странах живём? Когда я заинтересовался этой фигнёй, про неё вообще ещё у нас никто толком не знал. Купить было очень сложно. Сейчас купить легче, и вся разница, и то я то что надо беру только в одном месте. А не верят и посмеиваются, зачастую, потому что некоторые настолько бывают ошеломлены результатами, что взахлёб начинают рассказывать об этом, привирая и приукрашивая, так что у обычного человека не остаётся сомнений в их нормальности.

Адаптация видов... дальше - естественный отбор, Чарльз Дарвин... Зачем Вы с умным видом рассказываете мне прописные истины? Адаптация вида или популяции и адаптация особи - это совершенно разные вещи. В частном случае, устойчивость организма - это одно из проявлений адаптации вида на данный момент времени. Адаптация - это процесс, а устойчивость - параметр этого процесса.

Блин, Вы что, издеваетесь, что ли? Неужели непонятно объясняю? Меня на данный момент уже не интересуют способы борьбы организма с болезнетворными организмами, попавшими внутрь. Здесь моих знаний достаточно, чтобы умерить любопытство к данному вопросу. Можно, даже, не оканчивать ни одного университета, чтобы в этом разобраться. Но объясните мне, Бога ради, как эти макрофаги будут бороться с вредителями, если те внутрь не попадают? Совершат разведку боем?

Тогда не надо было говорить "А". На самом деле, содержание книги может не соответствовать полностью аннотации.

...если не понимаю сама...
Так любой человек говорит собеседнику, если залез в какие-то дебри, в которых сам запутался: "А, ты не поймёшь!"

Друзья, я с совершенной уверенностью заявляю о том, что контакт с внеземной цивилизацией невозможен, по той простой причине, что даже две особи одного вида зачастую не могут найти общий язык, а что уж тут говорить о представителях чуждого разума...
Надо было, действительно, не заморачиваться, а довольствоваться тем, что у меня и так всё хорошо растёт, а по какой причине, не всё ли равно?

 

всем!
Попробую я всех помирить, а вдруг удастся?
Давайте-ка вспомним, как назвал эту тему топикстартер: Всегда урожайный огород. Вот давайте и поговорим об ЭТОМ, а глобальные вопросы мироздания оставим в покое для более удобного случая, ну хотя бы до прилета НЛП ! (Неопознанных Летающих Патиссонов с аватара ув. Мандрагоры)
Так вот, что такое есть урожай и как, соответственно, получить урожайный огород! Если считать урожаем, то что выросло на нашей грядке, вне зависимости от его качества/количества - то огород у нас будет ВСЕГДА урожайным.
Другой подход - подсчет количества этого самого урожая. Тут тоже есть два пути- одни считают урожай на единицу площади, другие (по старинке в САМах: посеял 5 пудов зерна, а собрал 60, урожай = САМ 12, (60/5). Какой из этих подходов более правильный? По мне, так оба имеют право на существование, но в разных условиях. Меня всегда удивляло, когда я, пробуя спрогнозировать свой будущий урожай (ну чтобы прикинуть площадь грядки и к-во семян) пытался воспользоваться справочными данными по урожайности и почти всегда попадал впросак. Пример: в разных справочниках для разных сортов чеснока приводятся разные данные об урожайности: от 3-4-ех до 15-20 тонн с гектара. А у меня (в пересчете естественно) никогда не получалось меньше 30-50 тонн. Это что, получается, я АЖ такой гениальный или у меня чудо сорта? А все оказалось гораздо проще... Приводилась в справочниках колхозная урожайность, ну типа ниже которой низзя сдавать план в закрома Родины. А сдашь намного-немного больше -глядишь и Героя дадут
С САМами было проще считать, но подходят они не для всех культур (ну как посчитать САМ для мака, капусты или для огурца?) Для картошки, зерновых, того же чеснока- да, посеял-посадил столько то, а собрал это. Разделил второе на первое и обрадовался: Хороший урожай получился: ни одна картошка не пропала - 5 мешков посадил, пять и собрал!
Так вот, что же такое урожай и с чем его кушать? А то заглянет к нам новичок, прочитав название топика, радостный и наивный такой начнет читать, предвкушая удовольствие от будущего урожая, а тут:

и

и убежит к цветоводам, у них там уже вовсю весна, цветуечки, лепота... Так что давайте брать пример с них! А я

 

Если Вы все сами знаете, зачем вопросы задаете? Каков вопрос, таков ответ.
Эволюция популяции основывается на эволюции особи.

Нет у растений макрофагов, это про животных было написано, У растений и животных разная биохимия и даже скорости процессов разные.
А механизмов можно придумать множество. Например:
1. Нашествие листогрызущих насекомых вызывает дисбаланс между листовой и корневой массой, этот дисбаланс вызывает ускоренный синтез какого-либо гормона роста, под действием которого этот дисбаланс устраняется.
2. Все насекомые обладают совершенно фантастическими газоанализаторными способностями (в реальности). А все растения имеют свой «букет» запахов. Выделения насекомых могут действовать на какие-то рецепторы, находящиеся на листе или внутри листа. Эти рецепторы запускают какую-то биохимическую цепочку, продуктом которой будет реппелент, отпугивающий этих насекомых.
Или даже эти реппеленты могут уже содержаться в «букете» запахов здорового растения, и насекомое-вредитель просто даже не будет приближаться к нему. Такие факты, кстати, действительно известны. Стволовые вредители не повреждают здоровые деревья.
3. Те же рецепторы, реагируя на выделения насекомых, могут запустить процесс синтеза какого-то яда, или спровоцируют доставку яда от своих корневых симбионтов.

Это я, не напрягаясь, только что придумала специально для Вас, опираясь на уже известные биологические процессы. Практически уверена, что что-то подобное обязательно будет обнаружено в ближайшем будущем, а какие-то элементы этих механизмов известны уже сейчас.

Не пишите ерунды. В аннотации перечисляют содержание, если там написано, значит там такой раздел есть. Это – учебник.

Я в эти дебри даже не залезала, чтобы там запутаться, я всего лишь указала Вам на них пальцем.
Попросите самого квалифицированного стоматолога сделать пересадку печени, и послушайте ответ. А ведь они учились в одном институте.
Вы думаете, все биологи знают одно и то же? Даже о работах в соседних лабораториях обычно имеют только самое общее представление.
Более того, элементы одной и той же цепочки вредитель-растение могут изучаться с разных концов биологами разных специальностей, и лишь по прошествии большого количества времени, эти пазлы сложатся в одну картинку.
А уж механизмы работы какой-нибудь ЭМ-ки, если кто-то и изучал, то только там где ее придумали.

 

Господи, ну понятно, что нет! Вы так пишите, как будто общаетесь с подготовительной группой детского сада! А механизмов и я могу придумать несколько. И не так уж это всё сложно, на самом деле, просто, наверное, действительно, достоверных данных ещё нет, а если какие-то исследования ведутся, то пока их результаты довольно сложны для понимания неподготовленными людьми. Возможно, в будущем, это будет в школьной программе. Вот тогда и перестанут появляться на форуме дурацкие вопросы, типа моих.
В любом случае, Лиса, спасибо Вам за попытку помочь мне разобраться в сложном хитросплетении взаимосвязей растение-вредитель!Со всем уважением! К науке!