Утепление деревянного пола

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

А каким образом тип мембраны \ пленки влияет на степень просыхания минераловатного утеплителя?
В условиях недостаточной вентиляции подполья?
Или услышав волшебное слово Тайвек, мы думаем что влага удалится из минваты автоматически?
Если нет физических оснований для просыхания минваты, названия пленок остаются просто брендами, один "лучше" другого.
Давайте вернёмся к физическим процессам, протекающим при применении в качестве утеплителя пенопласта, при противоположных градиента влагопереноса.
Что будет если температура в доме выше чем в подполье (нормальный режим) и что если наоборот (в отсутствие протопки например при оттепели).
Не сложатся ли при этом условия для намокания числового пола?

 

Давайте попробуем.

1) С точки зрения физики процесса разницы между пенопластом и классическим пирогом мембрана-минвата качественной разницы не вижу. Только количественная - пенопласт, в отличие от мембраны, почти не пропускает пар.

2) Пар в плохо проветриваемом подполе всегда насыщен, в то время как дома всегда сухо. Поэтому парциальное давление пара в доме почти всегда (оттепель это или нормальный режим, всё равно) будет ниже, чем в подполе, поэтому всегда пар будет стремиться уйти из подпола сквозь пирог пола в дом, где он потом рассеивается. Если при этом в доме холоднее, чем в подполе, внутри пирога может начаться конденсация.

3) В случае с пенопластом влага выпадет между ним и чистовым полом. Возможно отсыревание последнего, особенно если нет между пенопластом и чистовым полом нет зазора. С одной стороны, учитывая низкую паропроницаемость пенопласта, это маловероятно. С другой стороны, не верю, что с пенопластом можно полностью избавиться от щелей, поэтому влага вполне может выпасть. Причем потом её ничем не выгонишь из пенопластового пирога. Вот, пожалуй, рациональное объяснение, почему я не принимаю этот материал в сочетании с деревом. Чтобы надежно предотвратить намокание чистового пола в этом случае, достаточно между пенопластом и чистовым полом постелить пароизоляцию и проблема отпадет сама собой. Правда останется для лаг, между которыми уложен пенопласт.

3) В случае с классическим пирогом мембрана-минвата конденсат может выпасть внутри ваты. Однако как только температура внутри ваты поднимется выше (весна) конденсат (если его немного) испарится и сквозь паропроницаемую мембрану покинет пирог. Особенно если вовремя откроют продухи. Собственно вот поэтому, как я понимаю, такой пирог не приветствуется для сезонного проживания, так как подмокания-высыхания минвата не любит. Если дом отапливается, такая ситуация невозможна, в пироге всегда теплее, чем в подполе.

4) В обоих случая проблема снимается укладкой гидроизоляции по грунту. Однако если не закрывать на зиму продухи в случае сезонного проживания, проблема в случае мембраны-ваты тоже не возникнет, так как будет проветривание. А вот в случае с пенопластом может возникнуть, так как его проветрить, практически, невозможно.

 

Уточню вновь: в моем случае рассматриваем не ПОСТОЯННО ПРОТАПЛИВАЕМЫЙ ЖИЛОЙ дом, но ДОМ ДАЧНЫЙ, протапливаемый от случая к случаю. Под "нормальным" режимом имею в виду ситуацию при включении отопления, под "оттепелью" - ситуацию когда при НЕПРОТОПЛЕННОМ доме температура в нем допустим -15, а на улице и в подполье допустим -5. Для дачного дома ситуация вполне стандартная... При этом согласны, что влажность в подполье существенно выше чем в доме? Куда пойдет пар в таком случае и где он осадится?
Моменты:
1. При применении пароизоляции между пенопластом и полом, с какой ее стороны выпадет влага? Подозреваю что если режим эксплуатации "нормальный", то со стороны доски, и подмокание пола мы не устранили, если же без пароизоляции то пенопласт обладает хотя бы некоторой проницаемостью...Или не (я не прав)?
2. Вы верите что несколько продухов диаметром 100 мм ОБЕСПЕЧАТ требуемый воздухообмен подполья и наружного воздуха? Все таки лента это не свайник, был бы свайник - применил бы минвату не задумываясь.

 

Давайте еще раз.

В подполе -5с, в доме -15с. В подполе насыщенный пар при высокой (в сравнении с домом) температуре, его парциальное давление в подполе больше, чем в доме, он попрёт в дом сквозь пирог. Охлаждаясь, пар будет конденсироваться в пироге. Если минвата - то в объеме минваты. Причем пара и, соответственно, влаги в вате будет много, так как вата и мембрана очень хорошо пар пропускают. В случае с пенопластом пара влаги будет меньше, так как пенопласт плохо пропускает пар. Пар в этом случае пойдет вдоль неплотностей между пенопластом и деревом и будет конденсироваться внутри них.

Если положите пароизоляцию между пирогом и чистовым полом, конденсация на пленке будет со стороны пирога (хоть из ваты, хоть из пенопласта) и Ваш чистовой пол останется сухим.

Когда перейдете в нормальный, как Вы его называете, режим влага внутри ваты нагреется, испарится и её избыток покинет пирог сквозь мембрану. Легко вошла, легко вышла. А вот влагу из неплотностей между пенопластом и деревом выгнать будет гораздо сложнее. Сложно входит, сложно выходит. Чистому полу по-прежнему ничего не грозит, конденсации на пароизоляции изнутри дома не будет. Чистовой пол будет по-прежнему сух.

Конечно, несколько продухов 100 мм нормальный воздухообмен не обеспечат. На минимальную площадь продухов есть требование, в книге Дачника про МЗЛФ об этом хорошо написано.

 

О требованиях к площади продухов конечно знаю. Однакож нельзя забывать что где мы живем, когда хотели как лучше, а получилось известно как... Помимо внешней ленты есть еще и перемычки внутри периметра фундамента ... Так что в идеальнои варианте должны рассчитываться не только площади продухов, но и направления воздушных потоков в "клетушках", что увы уже поздно. За сим хочу сказать, что не уверен в продухах и просто принимаю как данность недостаточную вентиляцию подполья. Кроме того, местность наша с высоким уровнем грунтовых вод, так что у нас все подполья страдают повышенной влажностью.
Так что всеж выбрать в реальных условиях - минвату или листовой полистирольный утеплитель?
Опыт соседей - утеплили пенопластом 10 лет назад и довольны вполне.

 

1) Я бы делал как у соседей, но!.. Своими глазами убедившись, что у них действительно конструкция дома и подпола как у Вас, руками и глазами убедившись, что пирог не мокнет (с фонариком и к ним в подпол и все не только смотреть, но и щупать руками!) и что они настолько же требовательны как Вы.

2) Количество продухов, кстати, легко увеличить бурением алмазным буром (не знаю точно, как называется такой станок, но то, что делается без непреодолимых трудностей - факт).

3) Для полного успокоения можно еще гидроизолировать грунт в подполе и проложить пароизоляцию между пирогом и чистовым полом.

 

И чЕй то пол не гниЕть в шалаше на курьих" ножках"!?... Обдуваить небось хорошо? Да! Вентиляция, шо и теплоизоляция, должны работать синхронно!

 

Паропроницаемость ПСБ почти близка к паропроницаемости древесины. Может, имеете в виду ЭППС?

Как-то раз разбирал пол в одном доме с нормальным количеством продухов - балки пошли плесенью и доски загнили - забор стоял в трех метрах от дома, да и сам дом угловой был...

 

И то, и другое, так как сравниваю не с древесиной, а с классическим пирогом мембрана-вата.

Поэтому всегда не навредит гидроизолировать подпол по грунту.

Не преувеличиваете? Неужели замеряли размеры продухов, считали общую площадь и сравнивали с площадью цоколя (1/400, если память не изменяет)? На глаз-то легко ошибиться.

 

Суть проблемы другая, не было сквозняка под полом, отсутствовало проветривание. Сам с этим сталкивался, добавил продухи на открытой стороне дома-продухи запустились.

Не преувеличиваете? Неужели замеряли размеры продухов, считали общую площадь и сравнивали с площадью цоколя (1/400, если память не изменяет)? На глаз-то легко ошибиться.[/QUOTE]

 

Экструзия не самый бюджетный вариант. Но тем не менее успешно применяется именно для зимних дач, например @Урфин Джюс вроде рекомендует именно так.

Можно идти также по пути обеспечения хорошей вентиляции подполья. Например ставить вытяжку из подполья внутри дома и устанавливать туда канальный вентилятор.

При достаточном пароограничении и герметичности пола (не страшны протечки) все сводится к влагонакоплению за зимний период. то что в перекрытии есть условия для образования конденсата вовсе не означает что там будут реки воды и все сгниет. Неприятно на мой взгляд именно требование герметичности пола. Оно трудно и дорого реализуемо.

Каркасные дома с утеплением пенопластом стоят и довольно эффективны. Вставляют пенопласт также в распор между каркасом (лагами, стропилами).

Именно так.

Разница в на порядок различающейся паропроницаемости материалов (сравнивая вату и ППС) и на два порядка (сравнивая вату и ЭППС). Сниженная паропроницаемость утеплителя снижает скорость влагонакопления. Но имеет и другой побочный эффект - пенопласт не дает достаточно быстро сохнуть деревянным конструкциям. Поэтому применять можно только сухие пиломатериалы и любые намокания считать критичными авариями.

Пароизоляции только. Rп>5 обычно.
Гидроизоляция (типа рубероида) Rп~1.

Похоже надо снова пробовать считать... Попробую.

А еще небось снегом продухи засыпало?

 

Да нет, не преувеличиваю. Норму по площадям продухов знаю. Увеличили их количество вдвое и все нормализовалось.

 

До расчета влагонакопления в пироге пока не дошел. Ограничился расчетом температуры и влажности в подполье.
Изрядно теплее под полом зимой чем на улице я вам доложу
Расчет температурно-влажностного режима подполья

При этом обеспечивая пароизоляцию грунта (Rп=7) и перекрытия (Rп=7) продухи становятся не нужны. 1/20000 проходит.
При 1/400 нормальные значения температуры в подполье 5 - 6град. Если дом не отапливается, то от -2 до +2.

 

Чем больше читаю тем больше путаюсь, сделано у меня так, правильно или нет
Каркасник на винтовых сваях, от земли 500-600мм.
снизу - вверх
1. осп3 - 9мм
2. минвата 200мм
3. пароизоляция, пленка 200мкр
4. сухая доска 35мм
Хочу добавить сверху двп 3мм и ламинат.

 

Мы все пытаемся переводить количества в качества. От этого и путаница на мой взгляд. Разные пироги работают, вопрос как долго и в каких условиях. Идеального утепленного пирога деревянного пола нет, увы.
Конкретно в вашем случае доска 35мм (шпунт вероятно) получается запакована между пароизоляцией и ламинатом. Опасный пирог в плане потенциальных протечек - шпунт гнить будет. Но этих протечек надо много и процесс в итоге может растянутся на годы-десятилетия.
Для того чтобы пирог стал полностью работоспособным нужно было бы обеспечить зазор между пароизоляцией и лагами и вентиляцию зазора хотя бы внутренним воздухом. Такую схему приводил @Игорь3 в теме.

ОСП3 снизу приемлемо при условии сухих лаг.