А нужен ли вентзазор на фасадах

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Вы простите, но даже Ваша логика мне не понятна. Есть комфортные для человека условия, установленные медиками, и закрепленные в нормативных документах. Почему мы, при расчете влажностного режима, должны ориентироваться на тех, кто не смог обеспечить своей семье нормальные условия существования? Ведь вот эти 7-20% - это ведь вообще без каких-либо увлажнителей, или с тряпочкой на батарее? А если кто-то сделал себе нормальную систему и обеспечивает 55% - он сам себе злобный Буратино, и пусть мучается с влагонакоплением в стенах?
И постоянные указания на "дорогущий" и "сотни тысяч". Обычно, почему-то основные деньги тратят на отопление, потом на вентиляцию, и уже в третью очередь на увлажнение. Хотя, по большому счету, все это должно стоить сопоставимых денег.
Я сейчас, наверное, злую вещь скажу. Некоторые думают, что каркасник - это дешево. Да, коробка с одним отоплением, с влажностью 7-20% и проветриванием через форточки - это недорого. А полноценный дом, в котором комфортно жить, с отоплением, вентиляцией, увлажнением воздуха и кондиционированием - это совсем не дешево, и если денег нет, то лучше вообще не строить, чем строить некомфортный эрзац.
А уж ориентироваться при расчетах на эрзацы - это совсем дурной тон.

 

Вы бы почитали что-нибудь, что ли. Документ легко ищется поиском. Написано, кем разработан, кем утвержден, для чего предназначен
Исходя из принятых мною условий (+23С 55% внутри помещения и интегральное сопротивление паропроницанию по всему контуру 7), и из официальных данных по среднемесячному парциальному давлению (на основании многолетних наблюдений метеостанций), для Ижевска получается почти 755 г/м2 за период ноябрь-апрель. Что здесь непонятного?

Вообще, давайте мы определимся, какую позицию Вы отстаиваете (собираетесь отстаивать):
1) Вы считаете, что пар через стену вообще не проходит. Вроде бы, мы уже договорились, что чудес не бывает, но вдруг Вы все-таки настаиваете.
2) Вы считаете, что немного пара все-таки проходит, но его недостаточно, чтобы повлиять на характеристики утеплителя. Хорошо бы дать Вашу оценку количества влаги за отопительный сезон, хотя бы минимально обоснованную.
3) Вы считаете, что влаги проходит достаточно много, она накапливается в стене, но при имеющихся условиях пар в утеплителе никогда не конденсируется.
4) Вы считаете, что влаги проходит достаточно много, она накапливается в стене, конденсируется, но на утеплитель никак не влияет. Или же Вы предлагаете обязательно использовать другой утеплитель, не минеральную вату, но тогда нужна экономика - мы сэкономили на отсутствии вентзазора столько-то брусков по такой-то цене, а заплатили дополнительно за другой утеплитель столько-то.
5) Вы считаете, что влаги проходит достаточно много, но она выходит (полностью или частично) на улицу сквозь стыки панелей сайдинга. Сколько выходит влаги за сезон, за счет чего влага проходит сквозь стыки сайдинга, сколько ее выходит и сколько остается, почему оставшейся недостаточно для заметного изменения характеристик утеплителя?
6) Вы спорщик, которому все равно, о чем спорить, даже при отсутствии аргументов.

 

Вот именно, что центральные увлажнители стоят огромных денег и даже очень состоятельные застройщики, с проектами под сотню миллионов деревянных, не всегда себе его заказывают. Можно конечно весь дом утыкать комнатными увлажнителями и приучить себя каждый день таскать десятки литров. Обычно ставят комнатный увлажнитель только в спальни и детские худо бедно получают 30% на ночь, что уже более менее комфортно (рот и нос не сохнут) и собственно все.

Есть правда еще одна категория людей которые легко получают 50, 60 и более в доме. Это люди которые вообще забили на вентиляшку. И их довольно много. Но это отдельная песня.

Судя кстати по ващим постам вы вообще не ориентируетесь в этой теме.

если у человека есть 100 тыс (цена самого дешевого центрального увлажнителя, к которому кстати есть куча вопросов) на центральный увлажнитель, найдет еще несколько тыщ на фольгированную пароизоляцию.

Что касается логики, вы привели переменные и цифры. Я вам на пальцах обьяснил почему они неверные. Не просто ошибочка, а в разы. Собственно опровержения не последовало. Но это не моя логика, а скорее ваша. Я просто пытаюсь с вами по вашему же . Моя же логика по данному вопросу, да и вообще по всей стройки совсем другая. Каркасная технология пришла к нам с запада. Там это основной вид строительства. Они их уже строят десятки лет, миллионами. Любой качественный каркасник в моем представлении это максимально близкая реплика того, что делают там. Решение с сайдингом по ветрозащите - взято из СА. Там так делают довольно часто. Здесь есть два варианта. Либо вы правы и все каркасники в СА с сайдингом по ветрозащите построены неправильно, а тысячи инспекторов и десятки исследований не сумели найти проблемму на протяжении десятков лет. Либо вы крупно, уже даже не в разы, а на порядок облажались в своих «расчетах» Хм. Какой сложный выбор

 

Вообще то добиться даже 30% влажности зимой при работающем отоплении, не так просто. За исключением случаев "закупорим все" как было указано выше.

У меня дом утеплен эковатой, с пароограничителем (не пароизоляцией) и вентиляцией. Зимой в отсутствие людей влажность 20%. Когда приезжаем, поднимается до 30-31 в самом лучшем случае

 

@Porcupine, А как вы "добиваетесь" влажности 30%, кроме того, что приезжают люди и выделяют влагу? Я правильно понимаю, что 30% достигается "естественным" путем, или Вы используете специальные устройства? Какой-нибудь канальный увлажнитель? Локальные ультразвуковые увлажнители по комнатам?
И какую тогда влажность принимать для расчетов? 35 процентов?

 

Люди, готовка и т. п. - специальных устройств нет. Но у меня еще ПВУ с "тряпочным" темплообменником, которые обеспечивает "рекуперацию влаги"
Плюс у меня домик небольшой. И поднять до 30% это был максимум, а так хорошо если до 25 поднимется.

 

А у вас полиэтилен чем-нибудь прикрыл изнутри дома? Гипсокартоном, например.

 

@DimsonK, Там не полиэтилен. Написано же, "с пароограничителем (не пароизоляцией)"
@Porcupine, Вы поскромничали с пароограничителем. Хотя, конечно, какую взять паропроницаемость ОСП. Крафт-бумага VCL с сопротивлением 3.2, плюс ОСП 9 мм. Если оценивать ОСП оптимистично, то в сумме это почти как пароизоляция.
От коллеги я вряд ли дождусь определенного ответа, может быть Вы выскажете свое мнение: паропроницаем ли сайдинг в зимнее время (например, металлический), за счет каких механизмов переноса влаги, и с чем этот перенос можно сравнить или как оценить?

Что касается поддержания влажности в помещении. На мой взгляд, принципиальной проблемы нет. Как-то существуют музеи и библиотеки, табачное и текстильное производство, и множество других мест, где высокие требования к поддержанию влажностного режима. Промышленные технологии есть, нужно выбрать и адаптировать наиболее подходящую для своих условий. Доступность расходных материалов и быстроизнашиваемых деталей, простота обслуживания, качество имеющейся воды, учет ограничений по энергопотреблению, шумность, компактность и т. п. Ну, и финансы. К тому же, как часто бывает, сложность "фирменных" устройств не соответствует их цене. Мне понравилось решение коллеги https://www.forumhouse.ru/posts/17757670/ (парой постов ниже, есть еще один его соратник), реализовавшего "промышленную" технологию самостоятельно. Кстати, человек считает, что влажность 35-40% некомфортна.

 

Если вы про Eltete El-Kraft VCL etc.,то 3,2 - кочующая с сайта на сайт (продавцов) ошибка. Когда взяли у финнов значение, не привели размерность, но указали ее в нашем, а не финском "формате". В реале там меньше 1 в наших единицах.

 

Спасибо за уточнение! То есть, сопротивление всей стены 2.5-3.7 (в зависимости от свойств ОСП). И даже при 25-30% отн. влажности, зимой будет выходить порядка тех же 200 мг/м2 в час. Интересно было бы измерить реальную влажность эковаты в стене поздней осенью или зимой.

 

@SergeChe

1) как вам верно уже заметили, SD 3.5 для VCL - это из серии фантастики. По сути это просто 2 слойный армированный картон. Я его препарировал на бытовом уровне и никакого "полимерного слоя" который заявляется продавцами там не нашел. Хотя возможно, там есть какое то напыление (у ELTETE была такая пароизоляционная бумага, покрытая чем то как воском с одной стороны)

2) VCL у меня только на потолке, а ОСБ только на стенах (вроде , уже сам не помню если честно), стыки проклеивались каким то говноскотчем для галочки

3) перед ОСБ у меня на стенах еще 5-6 см эковаты.

Так что дом вполне себе "дышащий" в хорошем смысле этого слова. Вот только не дышит как то

Говорить о паропроницаемости сайдинга имхо бессмысленно, так же как говорить о паропроницаемости любого "не сплошного" материала. Чем больше негерметичных стыков, тем бессмысленнее. А у сайдинга их дофига

Разговоры про "способы есть" по поводу увеличения влажности, это "разговоры в пользу бедных". Ну есть и что... вероятность что кто то реально будет с ними заморачиваться - 1 к 1000, если не меньше.
Так как это и время и деньги - порознь или совместно. В зависимости от того чего у вас больше

 

Ну что делать - продавцы массово указывают эту цифру, а я его руками не щупал и не рвал.

Тут я могу помочь Перед тем, как писать предыдущие сообщения, я нашел то место, где Вы описывали фактическую конструкцию стены: https://www.forumhouse.ru/posts/6876394/ https://www.forumhouse.ru/posts/6876480/

ОСП как-то несколько диссонирует с "дыханием"

Некоторые и бытовыми устройствами доводят влажность до пристойных значений https://www.forumhouse.ru/posts/19989024/
Тут у коллеги @kylubun, мелькнула хорошая мысль, только он ее не развил. Или у нас эконом-каркасник, и тогда, без сложного и достаточно дорогого оборудования, типовая влажность, например, 30%. Или у нас "продвинутый" дом, но тогда сопротивление стен паропроницанию заметно выше 7.

Вот, опять "негерметичность". Объясните, наконец, как это работает?
В условиях января, выход влаги в виде жидкости отбрасываем. Паронепроницаемая поверхность сайдинга имеет ряд длинных тонких щелей. Шаг между щелями, например, 20 см. В сечении, этот изогнутый канал имеет длину, например, 2-3 см. Ширина канала в самом узком месте (замки защелкиваются довольно плотно) например 0.1-0.2 мм. Температура на внутренней поверхности сайдинга и воздуха возле нее - равна уличной.
Да, эти щели паропроницаемы и воздухопроницаемы. Сколько пара пройдет сквозь щель шириной 0.1-0.2 мм и длиной 2-3 см, если разница парциальных давлений составляет 5-10-20 Па (при -15С, разница между RH85% и RH100% всего 25 Па)? Сколько-то пройдет, но очень-очень мало. У меня получается меньше 1 мг на м2 фасада, а у Вас? Да, негерметичный, но этим можно смело пренебречь.
Воздухопроницаемость. В безветренную погоду, я не вижу причин, по которым воздух будет выходить из стены наружу, вынося с собой влагу. При порывах ветра, могут возникать перепады давления, то "заталкивающие" уличный воздух под сайдинг, то "вытягивающие" его назад вместе с некоторым количеством влаги. Что здесь смущает:
- сопротивление длинных очень узких щелей будет очень высоким, не всякая разница давлений сможет прокачать воздух туда-сюда, нужен достаточно сильный ветер;
-прослойка воздуха между сайдингом и стеной тонкая, совсем небольшой приток-отток воздуха выравнивает разницу давлений;
- объемы такой "перекачки" представляются мне достаточно скромными, никак не похожими на 1 м3 воздуха на м2 фасада в час.
Наверное, при определенном сочетании условий, замки сайдинга могут еще и обмерзать изнутри.

Какие еще, на Ваш взгляд, возможны механизмы вывода влаги из стены сквозь "негерметичный" сайдинг? Какова их "производительность"?

 

Ммм. Оказывается сайдинг и кучей щелей пропускает в 200 раз меньше пара, чем проклееная пароизоляция. Круто. Буду знать теперь

 

Неверно площадь проходного сечения считаете. Да, ширина щели 0,1-:-0,5мм, но длина щели равна длине стенки, обшитой сайдингом. Ну и умножьте на количество пластин сайдинга.
А "2-:-3см" - это "протяженность воздуховода".

 

@DiJo, Вот в этом сообщении есть картинка https://www.forumhouse.ru/posts/22107555/
Длина маршрута по синей стрелке - на глаз 2-3 см. "Воздуховод" шириной в весь фасад (или 1 метр, если рассматривать полосу метровой ширины), высотой 0.1-0.2 мм, длиной 2-3 см ("улитка" в защелке).
Площадь сечения щели, на метр ширины фасада, 100-200 мм2. Принимая 5 щелей на метр высоты, суммарное сечение щелей 0.0005-0.001 м2 на квадратный метр фасада.
@kylubun, Металлический сайдинг с очень узкими щелями между панелями. И разница парциальных давлений раз в 60 меньше. Он ведь тоже "негерметичный", правда ведь? Вы, кроме свого возмущения, предложили бы хоть раз альтернативную цифру.