Какие радиаторы лучше?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

AlekseyForeverF пока остальные молчат, то что знаю.
Для начала давайте разделим понятия батарея и конвектор.
Батарея - это та самая чугунная батарея, которая нагревается и является накопителем тепла, имеет большой объем воды внутри и просто греет воздух вокруг себя, долго остывает.
Конвектор - это малообъемная, по воде, конструкция, которая рассчитана на быструю отдачу тепла и постоянную циркуляцию воздуха между пластинами.
Каждая конструкция рассчитана для определенных задач, вам для чего именно нужно? Центральное отопление, котел, какая именно подводка?

 

Пока остальные молчат, скажу то, что знаю: Для начала разделим понятия батарея и конвектор:
1) Батарея - это набор отопительных приборов, секций радиаторов (не обязательно чугунных), батарея может быть и из алюминиевых, стальных, деревянных, стеклянных и пр. секций и отделений.
2) Отопительные приборы подразделяются на три вида: радиационные, радиационно-конвективные, конвективные. Теплоотдача от каждого вида отопительных приборов отличается процентной составляющей радиации и конвекции. И от этого зависит какой прибор - конвектор(?), или радиатор (?). Так же конструкция прибора определяет назначение отопительного прибора - радиатор греет окружающую обстановку, а конвектор греет воздух окружающей обстановки (понятия и назначения разные).
3) Остывание приборов в системе отопления не имеют никакого значения к времени остывания отапливаемого помещения (это необходимо понимать).
4) По определению и назначению прибор отопления не должен быть накопителем тепла.

(Не нужно вводить людей в заблуждение)

 

1. не такое уж это безоговорочное лидерство. Вы в другой теме сами проводили расчеты и показали, что разница по теплоотдаче на 1 п. м. между чугуниной и стальным конвектором всего процентов 20. Т. е. чугунный МС 140-500 длиной 1 метр выдает на 20% больше тепла чем конвектор длиной 1 метр. Но это же не на порядок.
2. А что дает это "лидерство" потребителю?
вот это САМЫЙ ГЛАВНЫЙ вопрос.
Напомню, что СНиП ограничиваем МИНИМАЛЬНУЮ длину отопительного прибора (50% от ширины окна). не максимальную, а минимальную.
т. е. меньше чем 50% от окна ставить нельзя. Больше - пожалуйста.
А теперь представьте что у нас маленькая комната с широким окном.
Например 13 кв. м. с шириной окна 2000 мм.
Нам нужен прибор минимум 1 м шириной.
Но МС140 -500 длиной 1 м. будет слишком мощным для данной комнаты.
А конвектор, возможно, будет в самый раз и по длине и по мощности (акцент на слове "возможно", т. к. я ту ничего не считал а просто прикидываю на вскидку").
Опять же, СНиП говорит только о минимально допустимой длине.
А проектировщики, которые проектируют жилье комфорт класса, стараются использовать приборы во всю ширину окна. Чтобы обеспечить отсечку холодного воздуха образовавшейся тепловой завесой.
У нас уже несколько запросов было с просьбой увеличить ширину прибора, оставив мощность (и соответственно цену) на прежнем уровне.
Так что повторю вопрос - а что потребитель получает от большой мощности на 1 п. м. отопительного прибора?

Или Вашу статью взять:
http://www.teplopunkt.ru/articles/0147_paa_kvu.
(после точки html)
Да, чугунина МС 140-500 там названа самой теплоэффективной. Т. к. дает много тепла с малого количества поверхности.
Но что это на практике дает потребителю?
Прочитайте внимательно. И там четко видно, что хозяин квартиры с чугунным радиатором будет платить больше, чем хозяин с "малоэффективным" отопительным прибором.

Вывод:
а) В квартире с чугуниной будет менее комфортно (т. к. батарея будет перекрывать меньше от длины окна). Плюс к этому, эффективность тепловой завесы зависит от температуры струи и скорости струи выходящей из батареи вверх. А эти параметры больше у приборов с бОльшей конвективной составляющей. Чем больше конвективная составляюща прибора, тем выше скорост струи и температура струи.
б) Если, не дай Бог, начнут считать плату за тепло с учетом "теплоэффективности" установленных батарей, то хозяева данной квартиры будут платить больше.
в) Установка на чугунину термоклапанов - дохлый номер. Инерция данных ОП слишком велика. И именно по этой причине проектировщики перестали закладывать чугун в проекты жилых домов - а не по причине их дороговизны. В качестве доказательства, сравните цену на стальной панельник Керми и на наш отечественный чугун за 1 КВт.
Так вот, проектов с Керми - пруд пруди.
проектов с чугуном - на пальцах одной руки.
А без термоклапана жильцам в марте придется не сладко, т. к. у нас ЖЭКи любят в марте "поддать парку" на полную, чтобы выполнить договор с тепловиками...

Но есть и плюсы - несравненная надежность в условиях отечественной водоподготовки и отечественного разгильдяйства (которое иногда приводит к гидроударам. Редко. Но случаются)

 

Обоснуйте?
с учетом того, что сейчас давление в теплотрассах стали делать 1.6 МПа
и с учетом массовой застройки домами 25 этажей и выше?
и с учетом того, что рабочее давление стального панельника не более 1.0 МПа
а давление на заводских испытаниях не более 1.3 МПа ?
И с учетом того, что толщина стенки стального панельника по европейским DIN 1.2 мм плюс-минус 0.09 мм. И поэтому на рынке основная масса панельников со стенкой 1.11 мм.
При этом в Европе эти приборы служат относительно долго, т. к. их ЖЭКи делают в том числе следующее:
1. держат уровень pH на отметке 9.8
2. держат в системе давление ВСЕГДА. и летом в том числе.

А у нас в стране с нашими нормами и разгильдяйством ?

Про гидроудары:
сейчас на задвижках автоматику ставят, которая плавна открывает и закрывает.
Поэтому случаев гидроударов все меньше и меньше.
Но хочу напомнить одну известную истину: если на стене висит ружье, то оно когда-нибудь обязательно выстрелит.
Всего 1 раз, и может лет через 30-40...
Зато затопит всех. С их дизайнерским ремонтом.

 

Сначала на самый ГЛАВНЫЙ вопрос:
- "Думы о потребителях" - оставим продающим. Этим они занимаются с 9.00 до 18.00.
Иногда и в ..обеденный перерыв.

У "технической общественности" голова болит по выполнению технических же "нормативов", расчету необходимой тепловой мощности и гидравлики СО.
По этой причине - они несколько больше знают "большую разницу" между приборами.
А если им известны еще и "эксплуатационные" свойства в реальных СО,
то "они" о том и пишут.
..Реплики же технические - вызваны .."восторженными отзывами" об одном из видов ОП,
якобы, обладающим чудесными "энергоэффективными" свойствами.
Тогда, как при ближайшем рассмотрении, ВСЕ (!) "упирается" в банальные габариты прибора.
При равной мощности и одинаковых условиях.
О чем и была "справка".

1. СНиП - не ГОСТ и еще недавно имел консультативно - "добровольное" применение.
(как сейчас - не в курсе).
2. Проектировать без СНиП-а - плавать "без руля и без ветрил".
Потому оставим этот вопрос -на каком "основании?" (СНиП) - проектировщикам.
Кстати, "50%" от СНиП - это "для жилья и т. п."
75% оконного проема прибор должен перекрывать в ...больницах для "лежачих", детских лечебных учреждениях и проч. ..домах престарелых.
Причем, хозяину частного (собственного) дома - никакой "СНиП" не писан.
Разве что .."поинтересоваться".
Кроме того, возможно, хозяин изберет оч. "низкотемпературное" отопление (кондес. котел)
которое потребует ...в 1,5 раз большее к-во приборов / секций приборов.
Тут как раз "ребром" встанет вопрос габаритов
И
Исчезнет "проблема" 50% оконного проема, перекрываемого прибором.
Даже если было ..меньше 50%, станет 75%

Секционные приборы "группируются" с любым (!) количеством секций.
Соответственно, длины.
Для уменьшения "лишней мощности" существует рег.-запорная арматура.

Возможно, конвектор и будет, в самый раз.
Но если по заложенному проекту ранее стоял прибор другого типа, "официально" вы должны это
официально же и ..согласовать (изменения в проекте).
Раз уж мы - "про нормативы и правила".

Представьте теперь не "окно", а окно, совмещенное с дверью на лоджию. Того же "комфорт-класса".
В "наличии" имеется простенок под окном длиной в 80 см. для размещения прибора.
Каким будет выбор проектировщика, если в этом помещении "положено" до 1 кВт-та?

Повторю ответ:
"Маркетолог - продажник" и "инженер - сантехник" существуют ..параллельно.
И у каждого свои ..заботы.
И
- тоже повторю:

..Реплики же технические - вызваны .."восторженными отзывами" об одном из видов ОП,
якобы, обладающим чудесными "энергоэффективными" свойствами.

1. Нам, потребителям, еще долго платить "по площади" квартиры.
При этом хозяину - буквально "по фигу" (по деньгам) жарко ему или холодно.
Вопрос же "переплаты" с более эффективным "отбором" общего для многоэтажки тепла
- Имхо, справедлив больше (!) чем оплата "от площади квартиры".

И это логично ударит по хозяевам "1-шки" с 15 секциями М-140" и вечно открытой форточкой,
по сравнению с ..мерзнущим соседом, сидящим еще на "конвекторе" из стройварианта...
При этом платят одинаково, за ..34 м2 "площади".
Это заботит сейчас авторов статьи в стране их проживания.
2. С индивидуальным отоплением (СО по счетчику) в квартире, хозяин сам (!) отрегулирует
необходимое тепло (и деньги).
Так что мы тут с вами, вообще не при чем...

 

Собственно, НЕплавно задвижку открыть ..невозможно. Закрыть, "на раз" - тоже.
Просто по "конструкции".
Без автоматики / привода тем более.

А по поводу "сейчас" - то все больше вместо задвижек ставятся ...шаровые краны "пром. сортамента".
Но даже его ..резкое открытие компенсируется "упругостью" системы и некоторыми штатными
навыками сл.-сантехника хотя бы 3-4-го разрядов.
Хотя, по вашей "идее", с внедрением шар. кранов на ИТП многоэтажек,
..гидроударов должно быть все больше и больше..

Если же пенять на человеческий "фактор", то он тот же, что и везде -
не надо допускать "дилетанта" к инженерной системе.
Как и дантиста к ..резекции "аппендицита", которая, по "слухам" - самая простая (!) "операция".

 

Доброго времени суток, ув. форумчане.
Подскажите пожалуйста, какие радиаторы и сколько установить в комнате?
Комната 3*6 м (18 м2), высота потолков 2.8м, 3 стены внешние (это веранда, пристроенная к дому), 3 металлопластиковых окна, стены из ракушняка, пол камня, те 19-20 см. Стены снаружи утеплю мин ватой 100 мм. Это частный дом, установлен газовый котёл. Живём в южном регионе, средняя температура зимой +2 градуса. По деньгам готов на стальные или алюминиевые, с оптимальным соотношением цена/качество. Спасибо

 

Поскольку изначальный вопрос был про стальные трубчатые радиаторы, предлагаю держаться их.
Понимаю, что в разрезе обсуждаемого вопроса разница будет невелика, но так как-то аккуратнее получится.

Итак, стальные трубчатые радиаторы (по-крайней мере те, которые я хорошо знаю) имеют рабочее давление 10 бар и испытательное 15 бар.
Вы считаете, что этих параметров недостаточно для российского многоэтажного строительства?

 

Панельные.

Под каждое окно.

При очень большом запасе, Вам нужно 1,5 кВт мощности. Осталось узнать что такое панельные радиаторы и как они различаются. Ну а потом подобрать с учетом мощности и собственно, общего вида помещения (ширина окон, вид разводки отопления).

 

Недавно проект одного ЖК видел, раздел ОВ. Там планируется несколько свечек по 25 этажей каждая.
Проектировщик закладывает рабочее давление 12 и опресовочное 16 атм.
Конечно на 9-ти - 12-ти этажках Вы такого не встретите...
Но если этажность выше - черт его знает что там в системе...
Прежде чем менять существующие батареи я бы в ЖЭК позвонил бы и узнал, что у них там с давлением?
А если лень, или там посылают со словами: "справок не даем, если хотите заменить приборы отопления то делайте проект и приносите нам на согласование, тогда и скажем..." то со стальными панельными бы не рисковал. Опять же - про трубчатые я ничего сказать не могу - не сталкивался...

 

Я помню на этом форуме одну тему, где как-раз подробно обсуждались вопросы энергоэффективности.
Мне кажется, там пришли к всеобщему консенсусу, что ОДИН из способов экономии тепла (есть и другие способы), это уходя на работу выключать котел, а приходя с работы, его включать и какое-то время ходить в свитере. Тогда что-то сэкономить удастся.
При этом ходить в свитере хозяин будет меньше, если у него:
1. дом из легких конструкций (например каркасник, т. к. тяжелый дом из кирпича хороший теплоаккумулятор).
2. в качестве приборов отопления стоят конвектора, как можно менее инерционные и с как можно меньшим объемом теплоносителя.

Ну так ту тему пообсуждали и закрыли...

 

Проблему "энергоэффективности" в связке с "инерционностью",
вижу только в одном.

- Аналогия:

Минимальной "инерцией" и, вследствие этого, "эффективностью" обладает
электрическая лампочка.
Всегда "к услугам", стоит только нажать "включатель".
И также ..молниеносно, отключить.
- Никаких .."наборов мощности" и "снижения светового потока", после ..ухода хозяина из дома.
Так экономится несколько "квт*минут / кВт*часов эл. энергии.

Но.
"Молниеносность" реакции в жилом доме?
На кой (?) она нужна, если дом - постоянное место жительства, а зима длиться без перерывов, 6 мес.?
При этом - "инерционность" самого дома оч. даже востребована.
а) Для поддержания постоянной температуры, при стабильной мощности котла. (газовый котел)
и даже БЕЗ участия "сиюминутных" регуляторов, их "быстродействие" - просто лишнее.
б) Для снижения "скачков" температуры при "периодической" топке (ТТ-котел)

Если же дом построен "легкий", без "стабильности", только "считается", что ему
крайне необходимо
менять температуру каждые 5-10 минут.
Откуда взялась "необходимость" (?) неясно.
- То ли температура на улице меняется каждые 15 минут,
- То ли котел ..самопроизвольно меняет мощность "горелки" каждые 15 минут.
- То ли хозяин также "самопроизвольно" ..крутит краники радиаторов, ..дестабилизируя систему,
с острой необходимостью ее быстрого "реагирования" на эти действия.

Единственные, имхо, "условия" для моментальной "реакции" и ..сбережения тепла
- Такой, неинерционный дом, используемый, как дача, "наездами"
- В малоинерционном доме воздух (!) нагреется быстро.
- В малоинерционной (малой емкости) системе отопления теплоноситель (!) тоже нагреется быстро.
А после ..отьезда быстро же и остынут.
..С*экономив хозяину ..рублей 5 на сокращенном времени "непроизводительных" расхдов
при посещении дачи.

Пардон за "5 рублей", но их, рублей, никто, на деле не считал, при том, что аргумент - из главных..
Те, "интернетовские" ~ 20% экономии топлива в малоинерционном доме,
скорее всего
При ПМЖ - и означают тот самый "свитер".
При "наездах" - те самые ..5 руб / визит,
по случаю быстрого (!) остывания - растраты
всех тех кВт, что ушли на нагрев воздуха, мебели и бОльшее кол-во воды в радиаторах.
Собственно, единственная разница в количестве потерянных кВт - количество воды в радиаторах.
Ибо дому и мебели - терять равное количество "запасенного" тепла
за меньшее / большее время, уже без разницы.
Цифра "фиксированная" и зависит только от "..как натопили".

 

Позволю себе посчитать, "на безрыбье".
Благо, мощность тепловая = мощности "электрической", как говорят, практически 100%.

Имеем систему
- малоинерционную (50 л. воды в системе)
- с "большой" т. инерцией (250 л в системе).

"Превышение" в 200 л. потеряет, при охлаждении от 60* до 0* - 12000 ккал (почти 14 кВт*час)
По "электро" - тарифу, (возьмем 4руб /квт*час) - 56 руб.
С топливом газ / дрова, соотв. дешевле. Например, ..50 руб.

Итого,
цена "вопроса потерь" - 50 рублей за один "наезд на дачу", потерянные на остывании "лишней воды в СО".
- Разница в "энерго-эффективности" между системами малой / большей емкости.
Напомню, при отключении системы отопления. И "бесполезных!" потерь тепла.

- Вы "уже уехали", а ..оставшиеся 200 л. все еще отдают тепло.
Что бывает "часто" только при ..посещении дачи
И один раз - на ПМЖ, по весне...

...Поглядев на "50 руб. за посещение дачи", вспомнились ..350 руб, расходуемые на бензин, чтоб до этой дачи добраться...

p. s.
"Расчет" произведен по "постулатам" из учебника физики ср. школы:

1. "Закон сохранения.." - Энергия не возникает "ниоткуда" и не исчезает "вникуда"
Тепловая энергия - не исключение.
2. Потери тепла - тепло бесполезно израсходованное.
3. КПД - потери при переходе одного вида энергии в другой.
4. Переход энергии горящего топлива в тепловую происходит в котле.
5. Нагретое / остывающее тело не имеет КПД.

Ну и, из "специального"
- "Тепловая мощность" (ккал/час) для циркулирующей воды выражается, как
расход (л/час) * разность температур (dТ*) входа / выхода котла, радиатора, трубы и т. д.

Эти "положения" ..здОрово помогают при "размышленьях".

 

Тогда, это очень редкое исключение из правил и я не совсем понимаю, зачем этот проектировщик сам себя подставляет под необходимость поиска подходящих отопительных приборов и ЗРА.
До сих пор мне такое встречалось только в одной из двух башен Федерация в Москве.

Если он все равно делит здание по высоте на зоны, то почему не сделать их так, чтобы давление не превышало 9-10 атм?
Очень странное решение.

Это по-умолчанию.

 

...Представляю свищ на 1-м этаже под давлением 12 атм...
Струей под таким давлением "рушат" уголь в открытых угольных карьерах..
А "опрессовочное 16 атм" встречалось только в "тепло-сетях"..

Вот так это выглядит, при "свищах".
Причем, "проектная" толщина стенок труб сети - раза в 2-3 (!) больше, чем 3,5 мм. труб СО.