Какие радиаторы лучше?

РЕКЛАМА НА ФОРУМХАУС

Уже поднимался этот вопрос в других темах, но видимо понимания так и нет.
Чугунный радиатор глубиной 140 мм (смотрим таблицу внимательно) выдает с 1 погонного метра тепла больше, чем все остальные отопительные приборы.
А теперь смотрим внимательно.
у панельных радиаторов глубина всего 20 мм...
именно такие панельники взяты для сравнения в данной таблице.
Видимо на тот момент ни тип 22 ни тип 33 не выпускался...
А теперь возьмите панельник тип 22...
и сравните мощность данного прибора длиной 1 пог. метр с чугуном
а теперь возьмите тип 33 - там с 1 пог. метра мощности еще больше будет.
и данный стальной панельник переплюнет чугунину далеко и надолго. Конкретно по этому показателю (относительная теплоотдача)...
Переходим к конвекторам.
Вы сами считали в другой теме, и убедились, что современные стальные конвектора отстают от чугуна уже не на 35%, а на 20%, если не ошибаюсь... При этом Вы брали конвектор глубиной всего 77 мм, и сравнивали с чугуниной 140 мм глубиной.
А если взять конвектор глубиной 154 мм (в два раза толще) ?
А если взять медно-алюминиевые конвектора для сравнения, которых 40 лет назад еще и в помине не было (во времена, когда данная таблица создавалась)...
И увидите, что они с 1 пог. метра тоже хорошо выдают по сравнению с чугуном...
Только не тонкие берите, а такие же по глубине: 130-140 мм...

К чему весь этот спичь..?
данная таблица - устаревший анахронизм.
Устаревший, потому что все остальные приборы, кроме чугуна, уже давно стали другими...
анахронизм - потому что на данный показатель никто из проектировщиков не ориентируется...

 

Если мощность нового отопительного прибора подобрана правильно, то новый прибор будет греть не хуже. К сожалению у нас очень часто подбирают мощность прибора именно что "начитавшись тырнета"... или наслушавшись "консультантов"...
Или мощность могут правильно подобрать, но при этом в систему вставляют терморегуляторы или какую-другую арматуру, которая дает дополнительное гидросопротивление. И вот это дополнительное гидросопротивление никто не учитывает...

 

Абсолютно согласен - нет понимания!
Ибо речь, в конечном итоге идет об "удельном тепловом потоке с ед. площади".

Смотрим внимательно.
И видим:
Что "тип 33" - это 3 в 1- м! - Три панели в одном приборе.
А почему не 5-6?
- Это такой же "набор" греющих элементов, как и и в секционных приборах.
...Размеры разные.
- Тогда точно, ни одному другому прибору за панельником не угнаться.
Справьтесь в табличке о его мощности, при номинальных условиях,
затем сравните с ...кол-вом секций чугунного прибора равной номинальной мощности.
Тогда
это
будет "корректный разговор".
- Сравнительная мощность приборов определяется не "по имху",
а по стандартным условиям испытаний-сравнений:
...
Вы пропустили этот момент, хотя "надпись под табличкой" была ..предложена
для "заострения внимания.
и сравните мощность данного прибора длиной 1 пог. метр с чугуном

Просьба была о "документальных" данных.
- Мало ли, что "кажется" и кто чего "возьмет"?
(кстати, панельники - не на последнем месте по уд. тепловому потоку. Т. к. они тоже "неоребренные")

А если взять "еврочугун"? с секциями в два раза ...толще:
Я "брал" самый большой конвектор из каталога (какой нашел по величине!)
- 4-ходовой и длиной ок. 2 метра.
- Все отставание - в габаритах (!) по причине менее "эффективной площади поверхности" (ребер)
у конвектора.
(см. таблицу - "анахронизм", если нет современной)

Еще раз запрошу "аргументации-документации".
- "вывсеврете" - любой может сказать.
...Под "настроение".
Мы же, "вроде", вопросы технические .."решаем".

..
Предложенная выше "табличка эффективности" приборов, да наверное, и все труды
По сравнению радиаторов (ссылка на методику в тексте)
с замерами / цифрами и лабораториями от доктора наук + 3-х кандидатов наук, для вас прошли мимо.
Таблицу с датой "публикации" 2013г. - обычно не называют "анахронизмом"?

 

1. Две большие разницы между отопительным прибором и ..русской / нерусской печью, как "теплогенератором".
Отопительным прибором печка может быть "по совместительству".
Но "равнять" ее с отопительным прибором по "энергоэффективности"
- то же, что, по Гоголю,
..."Нос Ивана Ивановича "прилаживать" к лицу Ивана Никифоровича".
(пардон за "аналогию")

2. Теплогенератор (котел) имеет КПД, как "переводчик" энергии из одного вида в другой, с потерями.

3. Отопительный прибор, как и вся система отопления - не имеет "физического" КПД совсем.
- Никакого. И никогда не было. (проверьте - курс "физики" ср. школы - Тепловые процессы.)
А следовательно, "энергоэффективность", как термин, радиатору вообще (!) не подходит.
Любому. Хорошему или "плохому".

Одно из определений
..энергоэффективности:
...
энергоэффективность определяется коэффициентом полезной трансформации первичного энергетического ресурса к виду используемой энергии, сокращением потерь и снижением расхода энергии на собственные технологические нужды, а также потребительским эффектом конечной продукции, результата на единицу затраченной энергии.

- "Другое имя" того же КПД.

Т. е. все вопросы - опять к котлу - "теплогенератору"
Он-то и ..."трансформирует" энергию горения топлива в "тепловой вид"
Радиаторы - ничего и никуда ..не "трансформируют".

А только отдают полученное тепло 2-мя способами
а) тепловым излучением
б) естественной конвекцией воздуха.
(...Всю "сдачу с полученной суммы" радиатор непременно (!) возвращает системе отопления. )

Как любое "тело", имеющее разность температур с превышением Т* тела над Т* окруж. среды.

(...ну появись, хоть одна учительница физики из какой-нибудь МОУ СОШ)

...На основании чего (?) вы даете свои собственные "заключения" - непонятно.
- При том, что, хотя бы "справиться" о значении-смысле слова "энергоэффективность"
это ровно 2-3 минуты в "интернете".

И - вопрос, на который не ответил еще ни один сторонник "КПД радиатора"
Ведь КПД предполагает "отношение" Qзатраченного / Qполезно использованного < 1.
- Куда? и Как?
может "прятать" или "транжирить" килокалории тепла, радиатор, стоящий в помещении?
А, казалось бы, вопрос - "простейший".

 

Флудерну, пардон, я малость. Отопительный прибор, при монтаже поясницу калечит, а русская печка суставы все лечит...

 

Поскольку таблицы из учебника Сканави А. Н. от 2002г, по некоторым .."имхо" устарели,
смотрим табл. уже из учебного пособия от 2008г.
Совсем других авторов:
Хромова, Е. М. Системы водяного отопления: учеб. пособие / Е. М. Хромова., – Томск: Изд-во Том. гос. архит.-строит. ун-та, 2008. – 116 с.



И... статья от 2009 г.
К. В. Тихомиров, Э. С. Сергеенко

«Теплотехника. Теплогазоснабжение и вентиляция»


Особая просьба (!)
При "критике" обращать особое внимание на графу
- Номинальная мощность теплового потока.

Номинальную плотность теплового потока , Вт/м2, получают путем тепловых испытаний отопительного прибора для стандартных условий работы в системе водяного отопления, когда средний температурный напор , расход воды в приборе составляет

Именно по этой величине производится сравнение различных приборов по "эффективности теплоотдачи"

И еще раз (из статьи!) для "сомневающихся":

...Значение номинальной плотности теплового потока, Вт/м2, основных типов отопительных приборов см. в табл. 8.1. Как видно из этой таблицы, величины панельных радиаторов в 1,5—2 раза выше, чем конвекторов, что отражает теплотехнические преимущества первых.

...Не хуже, как минимум, выглядит из таблиц и устаревший чугун.

...Попутно видим (?) что все три источника дают одинаковые (!) данные по номинальной плотности
теплового потока для одних и тех же приборов.
В т. ч. и ..М-140.
...Так что "вода еще мокрая, лед холодный, а чугун - из лучших, как и был.
Как ни странно.

 

40 лет назад водка была куда лучше, чем теперешняя. К сож.
Не было "инновационных" Г М О и пломбир делали не на химзаводах...
А .."разводящих на новинки" не было совсем.
А отопительные приборы разрабатывали не "дизайнеры", а теплотехники с ..некупленным дипломом.
Потому и "эффективность" не меняется.

Возьмите (!) и огласите (!) пож. данные ...номинальной плотности теплового потока
(для чего, имхо, уже знаете)
.."медно-алюминиевых конвекторов"
Может, действительно, "технологии" и "новые материалы" уже ...уделали "физику"?

 

Низкая энергоэффективность чугунных радиаторов связана с невозможностью их регулировки.
Поэтому отвечая на Ваш вопрос: куда уходят лишние калории?
они уходят вначале в комнату, где создают "перетоп".
а потом на улицу, посредством открывания форточки, т. к. жильцам становится в комнате жарко (либо жильцы терпят эту жару и форточки на распашку не открывают - тогда эти калории просто в комнате и остаются).

 

Номинальная ПЛОТНОСТЬ теплового потока, о которой идет речь в учебнике, получают путем тепловых испытаний. Определяют мощность прибора, который привезли на испытания...
Определяют площадь поверхности нагрева конкретно этого прибора, а потом делят одно на другое.
При этом площадь нагрева - это площадь ВСЕХ теплопередающих элементов.
Например в конвекторе это площадь всех пластин,
а в МС 140-500 это площадь самой секции.
Обратите внимание в этих табличках на столбик "площадь поверхности нагрева"
у МС 140 - площадь всего 0,240 кв. м.
а у двухрядных панельных радиаторов до 3-х кв. м. доходит
а у конвекторов и до 12 кв. м. доходит.

Ни о чем полезном для потребителя данный показатель на самом деле не говорит.
Пример:
секция МС140-500 согласно и-нету выдает 170 Вт.
как мы видели ее площадь 0,240 кв. м.
та же секция но с оребрением выдает 195 Вт (цифры не из справочников а из и-нета)


При этом площадь поверхности нагрева увеличилась в 2 раза (на вскидку беру).
Именно эти дополнительные ребра и дают нам те самые 25 Вт. мощности.

Что произошло с точки зрения потребителя?
габариты прибора остались теми же, а мощность выросла.
Круто?
круто.

А что произошло с точки зрения "эффективности" (специально беру в кавычки)?
был 170 / 0,240 = 708
а стал: 195 / 0,480 = 0,406
т. е. некая "эффективность" резко упала.
И что?

 

если подразумевается эта таблица

То я уже Вам показывал, что повышенный показатель тепловой эффективности, который вычисляют авторы статьи, в конечном итоге ведет для жильцов квартиры к повышенным платежам за отопление.
вот текст самой статьи: http://www.teplopunkt.ru/articles/0147_paa_kvu.html
Авторы статьи вводят коэффициент: βi — коэффициент тепловой эффективности каждого конкретного отопительного прибора.
И предлагают распределять платежи за отопление между жильцами в многоквартирных домах с учетом этого коэффициента.
При этом если у вас в квартире стоят батареи с высокой "тепловой эффективностью" - то и платите Вы больше.
"Расход тепла для каждого отопительного прибора в объединенной системе потребителей тепла определяется выражением:
(5) Qi = βi × αср × ΔT × t

А жильцы, у которых в квартирах стоят батареи с низкой "тепловой эффективностью", их доля в общем теплопотреблении ниже, и платят они меньше.
Опять приходим к тезису, что:
Ни о чем полезном для потребителя данный показатель на самом деле не говорит.

 

Честно говоря о таком первый раз слышу.
И пока не очень верю что такое возможно.
Вы уж извините...

Может быть при однотрубной системе, если мы меняем чугун на секционные батареи, и при этом оставляем старый байпас, то весь теплоноситель начинает идти по этому байпасу?
т. е. раньше водичке было удобнее через батарею идти, а сейчас по каким-то причинам стало не удобно, и она пошла через байпас. Вот новые батареи и стоят холодные...

Это я так - мысли в слух...

 

Рад, что дошел смысл эффективности чугуна в "квартирах".
Надо было добавить (!) что "повышение платежей" ожидает хозяев чугунных радиаторов.
А владельцы "неэффективных"-прочих должны платить меньше.
Помимо платежей "по справедливости" (кто-то против? ), это лишний раз ...иллюстрирует:

1. что М-140 не случайно "поставлен" на 1-е место.
2. И что "предположения" о "неэффективности" чуг. радиатора М-140 - придуманы "из головы".

За "всех потребителей" - я бы ..поостерегся высказываться.
Для потребителя ...нормального, важно, в первую очередь - тепло!
И уже потом - сколько оно стоит.
...
Сидеть в холодной квартире с "биметом" и наконец, получить "скидку" за неэффективные радиаторы
- невелика "мечта".
..
Еще "обиднее" мерзнуть с биметаллом, зная, что плата "за отопление" взимается, до сих пор
"по площади квартиры", (с общедомовым счетчиком тепла)
...При том, что соседи с "чугуном" живут в такой же квартире ..куда теплее.
(с одинаковым кол-вом секций).
.

 

Двухтрубка не исключение. Нет такого дома, где не побывала рука вандала. У кого-то обязательно бездумно перемкнута система. Ему тепло, остальные мерзнут. И понеслась цепная реакция...

Громадная тема про негреющий биметал. просто так туда не приходят, только после замены позиций с чугуна.

 

Постить "истины" из прделоженных ссылки не надо, спасибо.

Согласен.
- Но не я (!) начинал "диспут" о "ведущей роли" площади поверхности прибора.

То, чем вы .."занялись" - наз. определение плотности номинального теплового потока.
Это, в готовом виде давала вам .."забракованная" вами таблица.
В виде "метража" - габаритов, как итоговой "разницы в эффективности".

Отвечу "в тон"
А то!
- Что ребра М-140АО хоть и слегка (!) "снижают эффективность" / плотн. теплового потока,
НО.
Габариты самого прибора - остаются без изменений!
А мощность увеличивается со 165 Вт до 195 Вт.

Габариты! Становятся решающим фактором, если есть их жесткие ограничения.
Напрмер, простенок возле "балконной двери".
Где на 1-м метре должен разместиться "1 кВт" вместе с подводками и рег. арматурой.
Почти однозначно - чугун.
Впрочем, "точку" в выборе ставит автор (-ы) проекта СО, в чей "огород" мы, нечаянно залезли...
..Площадь радиатора с "ребрами", (если не изменяет память), ближе к 0,3 м2
(откуда 0,48м2?)



Проверим ..другой табличкой...

..то же самое 0,299м2 для "АО".

..В "общем и целом", с добавкой ~ 20% площади поверхности, за счет "ребер" (0,25 > 0,3 м2)
общая мощность "испытуемого" прибора растет на ~ 18%/ (165 > 195 Вт)
Вопоса "и что?" - задавать не буду,
...
вообще-то "запрашивал" у вас не "разбор моделей чугуна", по тепловому потоку,
(они давно "разобраны" и "отабличены")
а данные по тепловому потоку у "презентованных" вами-новейших конвекторов из "алюминия / меди".
Где они?
...
Кроме "..избыточного веса" - достойных внимания "недостатков" у данных приборов нет.
- Чугунные радиаторы, как М-140, так и М-140АО - лидеры по номинальному тепловому потоку,
среди сравниваемых.
Кто даст больше?
Кроме этого, ни один "узкоканальный радиатор не обладает такой, максимальной способностью
"отбирать тепло от стояка самостоятельно" - см. картинку из №2259
...
Это, если знать (а кто знает - поймет) или "почитать" гидравлический "постулат" о том,
что все создаваемое давление (ЕЦ) в приборе, также, как и "насосное" (ПЦ),
расходуется на преодоление гидравл. сопротивлений.
Больше ни на что!
В "эксплуатации" это означает, что ...пока в другой прибор теплоноситель ...подадУт,...
- Чугунный его сам "возьмет".

..

 

Эта "цитата", кстати, отвечает диалогу ув. участников:

касимов 2 сказал (а): ↑
Вы хоть всю стену заставьте секционной батареей, но греть она не будет! Хотя чугунная грела хорошо (до поры до времени).
...
Громадная тема про негреющий биметал. просто так туда не приходят, только после замены позиций с чугуна.

- Да, по "причинам" особенностей 1-тр. системы в части ...цирк. давления в самом (!) радиаторе.
"Это" и имелось в виду о "заточенности" чугунных приборов к 1-трубке.
...В 2-трубных, такая способность чуг. прибора - только в помощь, тоже нелишнюю.
..
Может, из-за такого "секрета" чугун и оказался "лидером среди прочих"?