Утеплитель Софтборд

Похоже, вопрос с применением флекса для меня переходит в область исключительно теоретической. Но все же, пусть даже теоретически. На самом деле окончательного решения пока не принял.
- Изоплат ветрозащита (12 мм)
- Утеплитель. Даже если не wood fiber, то что-то подобное по составляющим и параметрам.
- Тут главный вопрос. Ставить или не ставить то, что я сейчас назову VCL.
- Тут тоже возможны варианты. Может быть сразу гипсокартон (12 мм). Но есть желание поставить перед ГКЛ МДВП. Те что Стейко стандарт. Цены ну очень привлекательные оказались. С толщиной тоже варианты (чуть ниже).
Собственно все. Материал обшивки снаружи роли не играет, т.к. будет через вентзазор.
Теперь по МДВП (тот что изнутри). В принципе, при моем небольшом объеме можно и 12 мм и даже 19 мм поставить. В этом случае получаем допутепление и подпорку под ГКЛ, который, как извесно, можно продавить например углом стола. Плюс еще такие размышления:
Я вчера писал про формулу: паропроницание должно увеличиваться изнутри наружу. Снаружи у меня МДВП (12мм). Но влаго-ветрозащитная, чем-то там пропитанная. Изнутри, допустим, я ставлю практически такой же материал, но только толще (допустим 19 мм или даже два слоя по 12 мм). Но и без пропитки. По идее, если откинуть пропитку, закон вполне выполняется: более толстый материал менее паропроницаем такого же менее тонкого. Но вот как меняет паропроницание тонкого материала пропитка, я в ум взять не могу. И вроде она не "парозащита", но в то же время "влагозащита".
"Сумлеваюсь я" ((с) какой-то из сериалов советских времен ).
У меня еще вопросов есть. Например для стен другого типа. Можно задавать? )

 

Тут такая мысль меня посетила по нашей дискуссии о необходимости-ненужности установки пароизоляции. Мне кажется, надо разграничить термины. Лично я зациклился на термине "пароизоляция", хотя для примера, в той же электронике, изолятор - это то, что электрончикам не дает бегать по проводам. Совсем. Там есть проводник, изолятор (две прямые противоположности) и полупроводник (имени Ивана Сусанина).
Хотя пар несколько иная субстанция, но все-таки кмк стоит считать:
- пароИЗОЛЯТОРОМ тот материал, который полностью (или почти полностью) отсекает пар.
- отсутствием пароизоляции - установку материалов, которые практически не препятствуют прохождению пара.
- пароОГРАНИЧИТЕЛЕМ - материал, который пропускает пар частично, в той или иной мере. И эта мера может быть объектом исследований, расчетов etc. Ведь тот же VCL скорее пароограничитель, чем пароизолятор. Да и те же OSB и дерево тоже не на 100% влагу отсекают, или предложенная мной схема с МДВП - еще больше пара пропустит. Но не весь ведь. Может зачастую вопрос из "Ставить или нет пароизоляцию?" может трансформироваться в "Какой материал выбрать для ограничения паропропускания?".
Ведь что получается, лично я не исключаю у себя установки той же VCL или какой-либо более "мягкой" (сильнее паропропускающей) схемы пароограничения, но упрямо, как молитву, твержу, что пароизоляцию зачастую можно и лучше не ставить. Абсурд )

 

Вы уж не обессудьте за большое количество вопросов,я не цепляюсь. В голове вместо прояснения все больше и больше каша заваривается (
Вот Вы говорите, что кардинально ситуацию не поменяет. А как быть с Изотекс (о нем уже здесь упоминалось). Пленки на нем нет. Обои или текстиль только. По составу это тот же самый "Стейко Терм (Стандарт) или Софтборд". Но производитель не только рекомендует, но и кучу роликов демонстрирует, как монтировать этот изотекс. На деревянную стену, на бетонную (еще менее паропропускающий материал, чем дерево). И никаких пленок ведь не наклеивается (да кому бы они уперлись поверх обоев или текстиля).
Дык как сия нестыковочка объясняется? Производитель нас дурит?

 

Нет, не дурит, просто Изотекс это отделочный материал, замена гипсокартону, только с немного лучшими теплоизоляционными свойствами, и реально толщина 12мм и 20мм, роли не сыграет, это не утеплитель, а обшивка.


Вопрос, а почему все так противятся пленкам?

 

А зачем они? Вот нет их в деревянном доме. А мы их туда воткнем. Смысл деревянного дома в чем тогда?
Не знаю, кому-то может по барабану, но я от мысли, что завернут в целлофан, уже себя неуютно чувствую. Сразу "Гуттаперчевый мальчик" вспоминается.
Я уже говорил: в пленке хорошо вес перед соревнованиями сбрасывать. Но недолго и нечасто.
Ну и по личным ощущениям комфорта: в помещении с плохо абсорбирующими перегородками чувствую себя гораздо некомфортнее, чем в тех, которые "дышат" (специально закавычил). Для меня так, кому-то может наоборот или без разницы. Все индивидуально.
Про вентиляцию в курсе. Она нужна там и там.
Наверно пластик (и производные) - не мой материал )

Ну как Вам сказать.
Во-первых вопрос не в этом какую роль он сыграет в качестве утеплителя, а в том, будет ли он преть и мокнуть перед бетонной (деревянной) стеной без пленки.
Роли не сыграет, но картину улучшит. И потом Стейко-терм это не 12 или 20, это от 20 до 100 мм. И при заявленной лямбда 0.042 получается от 0.48 до 2.38 к теплосопротивлению уже имеющейся стены. Неплохая "прибавка к пенсии", не находите? )
Да даже 12 мм изотекса и 25 обычного изоплата это будет 0.88. Сколько это в пересчете на дерево? А в экономии газа, угля etc.?
Впрочем, важнее таки разобраться: можно или нет, а не много или мало (тут каждый сам определит из потребностей и возможностей)?

 

А зачем тогда утеплять деревянный дом изнутри?утепляйте снаружи это более правильно, и пленки не понадобятся. И какой смысл деревянного дома если он обшит изнутри и снаружи?

пароизоляция -это не обязательно целофан

Мы говорили про изотекс, а не про стейко-терм, они немного для разных вещей используются, не путайте.

12мм изотекса практически ничего не дадут

изотекс можно, а стейко-терм 100мм точно нельзя

 

Хм. Ну можно тогда вообще было дискуссию не начинать. Я за утепление снаружи. Но ситуации разные бывают.
И, по моему весьма скромному мнению, утепление волокнами дерева и утепление с целлофаном (нецеллофаном, но полимером или т.п.) - две большие разницы. В первом случае мы получаем тот же деревянный дом по материалу, во втором ... да в принципе, уже неважно, что там, за пленкой.

1. Так изоляция (полностью) или ограничитель (частично)?
2. Во времена "гуттаперчивого мальчика" целлофана вроде как еще не было. Вопрос в эффекте. Прочитайте на досуге.
Да и для "похудания в области поясницы" сейчас пояса не из целлофана тож предлагают. Эффект - тот же )

Мы говорили об утеплении wood fiber insulator-ом деревянного дома изнутри. Какое имеет значение маркетинговое позиционирование конкретного конечного продукта, если они сделаны из одного и того же материала? Почему этот материал можно ставить изнутри, если он назван Изотекс, покрыт декоративной отделкой и его позиционируют как теплозвукоизоляционные плиты с отделкой, но нельзя ставить, если его назвали изоплат, софтборд, стейко терм (далее по вкусу), покрывать отделкой предлагают самостоятельно и позиционирую просто как тепло- теплозвукоизоляцию?

Пусть будет так. Про 12 + 25 изоплата (100%-но тот же изотек, но без отделки) повторяться не буду. Пусть тоже не дадут, хотя это уже эквивалент брусовой стены где-то в 15 см.

Почему?
Мы так сильно ушли в сторону. И про назначение продукта и про необходимую толщину говорим, но почему-то нет ответа на этот вопрос.
Материал тот же самый. Но этот нельзя, а этот нет. Не понимаю, правда (
Может уж закруглимся? А то похоже, зацикливаться начинаем. Без конкретных ответов.


Сейчас вот пдф-ку стейковскую смотрю. Про Терм.
Там: Enhanced vapour transfer. Helps to regulate the indoor climate
Ну и как он будет делать этот хелп в регулэйте индор климата, ежели он будет за пароизолятором?
Вопрос.
Или это стоит отнести онли к каркасу? Хрен разберешься


Продолжаю:
Но там же среди применений: Insulation for timber structures
Т.е. деревянный дом тоже возможен. Ежели кто немецким владеет, может там есть соответствующий альбомчик с решениями? На немецком материалов больше.

 

Потому что при утеплении изнутри точка росы смещается внутрь стены, что увеличивает влажность стены и ухудшает ее свойства. Это касается любых стен, деревянных кирпичных и т.п. И чем толще слой утепления изнутри, чем больше влаги будет в стене, и есть вероятность выпадения конденсата между стеной и утеплителем, а избыточная влага это ухудшение теплоизоляционных свойств, да и просто банально гниение дерева.

Для этого и ставят паробарьер, что бы влага как можно меньше проникала в стену. При утеплении изнутри смысл деревянного дома теряется, это вы уже сами написали.

 

Ну вот, это уже по теме. О'кей. Теперь понятно, что нужно копать: расчет точки росы. При такой-то конструкции (бревно или брус) и такой-то толщине деревянной стены и опять-таки такой-то толщине слоя утеплителя.
Правда, это одна сторона. Вторая: как и в каком количестве пар (вода) окажется в утеплителе. И будет ли это капиллярно-связанная жидкость или уже жидкость между волокон, которая грозит предсказанным Вами коллапсом.
Вполне допускаю, что он может произойти.
Но меня на самом деле больше другое интересует. Каркас. Слои (вариации) я уже здесь бросал.
Что скажете насчет каркаса? Что б так же понятно.

Неправда Ваша! Я про пленки говорил, а не про то, с какой стороны утеплять. Бывает, что и утеплить больше неоткуда людям. А еще тут недавно то ль в фазенде, то ль в дачном чего-то там мельком видел эпизод. Мадаме одной комнату в доме из оцилиндровки переделывали. Была она бревнами, а ей хотелось "квартирной" эстетики, т.е. стены там ровные, обойчики - покрасочка и все такое. Кому как, короче. Ну и почему в таком случае, "выравнивая стены ГКЛ-ом не утеплить их, до кучи?
ЗЫ Во всей этой воде в моем посте, главное то, что я про каркас спрашивал (Штирлиц знал, что запоминается последнее из сказанного).

 

а что каркас? давайте конкретную конструкцию.

не надо смотреть фазенду как руководство к действию, там столько ужасов показывают...

 

Ну вот, Вы меня прям ниже плинтуса загнали. Я писал, старался, а Вы ... (шутка).
Повторяю свою, пока окончательно не утвердившуюся, конструкцию. Наружа - внутря (такие термины я как-то встретил в эскизных чертежах наших партнеров):
- Изоплат ветрозащита (12 мм)
- Утеплитель. Даже если не wood fiber, то что-то подобное по составляющим и параметрам.
- Тут главный вопрос. Ставить или не ставить то, что я сейчас назову VCL.
- Тут тоже возможны варианты. Может быть сразу гипсокартон (12 мм). Но есть желание поставить перед ГКЛ МДВП. Те что Стейко стандарт. Цены ну очень привлекательные оказались. С толщиной тоже варианты (чуть ниже).
Собственно все. Материал обшивки снаружи роли не играет, т.к. будет через вентзазор.
Теперь по МДВП (тот что изнутри). В принципе, при моем небольшом объеме можно и 12 мм и даже 19 мм поставить. В этом случае получаем доутепление и подпорку под ГКЛ, который, как известно, можно продавить например углом стола. Плюс еще такие размышления:
Я вчера писал про часто встречающуюся формулу: паропроницание должно увеличиваться изнутри наружу. Снаружи у меня МДВП (12мм). Но влаго-ветрозащитная, чем-то там пропитанная. Изнутри, допустим, я ставлю практически такой же материал, но только толще (допустим 19 мм или даже два слоя по 12 мм). Но и без пропитки. По идее, если откинуть пропитку, закон вполне выполняется: более толстый материал менее паропроницаем такого же менее тонкого. Но вот как меняет паропроницание тонкого материала пропитка, я в ум взять не могу. И вроде она не "парозащита", но в то же время "влагозащита".
"Сумлеваюсь я" ((с) какой-то из сериалов советских времен ).

Дык и не смотрим. Это случайно вышло *виновато отводит глаза*

 

Достаточно хорошо будет работать конструкция такая(изнутри-наружу):
-отделка
-гипсокартон
-двп от 15мм
-несущий каркас с утеплителем
-двп 12мм(ветрозащитная)
-вентзазор(зависит от высоты стены)
-внешняя отделка

Но тут такой момент, конструкция будет работать нормально отдавая наружу лишнюю влагу, но поставив пароизолятор между внутренним двп и каркасом, а еще лучше между двп и гипсокартоном(хотя бы частичный например tyvek vcl), конструкция стены будет лучше по теплоизоляционным параметрам, т.к. в ней будет меньше влаги.

 

О'кей. В принципе то, что я и подразумевал. Про VCL еще буду думать. Аргумент логичный. Тут бы график зависимости теплопроводности материала от влажности найти*.
Сейчас изучал документ по их балкам стейковским. Так там приведены три варианта каркасной стены с этими балками. Один с vapour barier (пароизоляция) и два без. Один практически такой как и у Вас.
Еще вопросы.
1. Потолочное перекрытие. Сверху чердак. Нежилой. Проветриваемый посредством щелей. VCL полезен?
2. Стена. Отгораживает неотапливаемое помещение. Температура => не уличная, влажность тоже, но таки и не просто перегородка между двумя комнатами с отоплением. Тут как будет с набором влаги утеплителем?
3. Стена между улицей и неотапливаемым помещением (ну может какой масляный радиатор в сентябре, мае, но не в холода. В холода - просто неотапливаемое помещение. Тут я понимаю про пароизолятор можно успешно забыть?

*Почему я так "упорствую" в вопросе установки пароограничителя? Морозы-то не круглый год. Есть еще лето, осень, весна, когда все не так критично. Но установив пароизоляцию, мы теряем такие качества подобных утеплителей, как регулирование климата внутри помещения (Enhanced vapour transfer. Helps to regulate the indoor climate). Вот тут бы найти золотую середину. И что б не замерзнуть и что б остальные преимущества не потерять.

 

Вот не было меня на форуме пару дней, но я их не теряла даром. Представляю результат.

1. Это, конечно, здорово, что калькулятор не учитывает капилярный перенос, но именно капиллярное водопоглащение мы здесь и обсуждаем. То есть программа берет просто данные о паропроницаемости материала и считает. Но где-то в материалах о "древесной щерсти" (это прямой перевод о мягких древесных плитах)зарубежные технологи пишут, что этот материал НЕ имеет точки росы именно из-за каппилярных свойств, что эта точка росы как-бы "растянута". И это из опыта.
2. Культивировалась со знатоком программы Лисой - специалистом по вопросам паропроницаемости. Вот ее ответ:
Там суть в том, что Sdim поставил в калькулятор не те условия. Надо не максимальную зимнюю температуру ставить, а среднезимнюю, она в Москве -6, а не -30. Этот калькулятор тупо считает температуру неизменной всю зиму. Влажность снаружи не 20%, а 83% (но это скорее в плюс накоплению влажности). Внутри же влажность 40% бывает редко. только если плохая вентиляция или работает увлажнитель, обычно зимой ниже 30%.
Еще очень важный момент - толщина утеплителя не должна быть больше 5 см, при брусовых стенах не менее15 см.
А это сильно меняет картинку.


Ну, конечно, читать не "культивировалась с..", а "консультировалась с..."

 

Вот из этой же программы комментарий:
Пароизоляции, такая как алюминиевая фольга, могла бы теоретически решить практически любые проблемы конденсации. К сожалению, практика иная. Одна из причин проникновения влаги через пароизоляцию, это так называемые края диффузии.
На следующем рисунке показан эффект:

Вот есть рассуждения и представления, а есть практика. Я тоже никогда не доверяла пленкам еще и именно потому что на практике добиться полной изоляции невозможно.