А нужен ли цоколь с продухами?

Ах вот в чем дело - практика. Извольте - данные Вы получили. но объяснить Вы их не смогли пока. Попробую.
Полученный эффект обусловлен - имхо - в большей степени нагревом пространства дома солнцем и его сохранением (тепла сохранением) конструктивом дома, чем теплопередачей от земли. А вернее - комплексом всех теплопоступлений в дом, учесть правильно который нам с Вами (без приборов и расчетов) - не под силу. И попытайтесь доказать, что я не прав.
У меня похожие результаты получены при наблюдении за оторванным от тепла земли эркером - теплопоступления от дома (через два окна и стену) больше чем теплопотери через стену большей площади и через остекление в три раза большее - при прочих равных. На коротко описанном эркере температура всегда выше, чем на воздухе...
На счет на хрен - согласен, засиделись...

 

Ув.@Gaser, Вы меня конечно извините, все что Вы настукали я читаю очень внимательно, но конкретного ответа на все мои вопросы, приминимо к моему дому, с заданными параметрами, я так и не услышала. Только общие формулировки, и ни одного типа- нужно сделать так-то, и работать это будет так-то. По проекту это конечно классно, НО это деньги на ветер, большей частью, а я их не рисую. Уже переделываю косяки " специалистов".Теперь строю сама, поэтому и сижу и пытаюсь во всем разобраться. Мне очень интересно тут мнение не теоретиков (хотя иногда тоже интересно послушать и поразмышлять потом),а "живые" примеры людей в своих домах, которые говорят-я сделал так и это "гуд",или ,наоборот,я сделал так (мне сделали так) и полезли косяки. Я понимаю все дома разные, ситуации тоже разные. Кому-то подходит одно, кому-то другое. Я ищу то что подходит мне.
Прошу прощение у всех за "лирику"

 

а я склоняюсь к мнению что надо тащить, либо на крышу либо в печь (котел) почему-то мне кажется это правильным только нужно додумать остальные составляющие этой системы и картинка сложиться

 

Объяснять я пытался. И не только в этой теме. Но, как видите, объяснить что-то тут сложновато Тут все физику знают А я не знаю. .

 

@хорошая мама, а как Вы узнаете, куда трубу ставить и ставить ли? Вот я Вам скажу, что не надо трубу тащить в поддувало, так спросите ведь "почему?" А это еще страниц на ...цать споров.

 

Логично, спрошу, но это только если Вы НЕ объясните почему не надо

 

Опять Ваш пост мимо денег: мы с коллегой (самостройщиком - если что) обсуждаем эффективность при передаче тепла земли через подполье в дом, Вы же (и особенно - Зеленая книга) немного про другую эффективность говорить изволите.

 

Мне кажется необходимо вопрос разбить, как минимум на две части, а именно:
1. Организация сухого подполья в доме, который используется, как ДАЧА
2. Организация сухого подполья в доме ПМЖ.

Далее уже рассуждать о необходимости таких вещей как:
1. Утепление цоколя и отмостки (ИМХО, необходимо для любого типа использования дома)
2. Организация дренажа фундамента (ИМХО, необходимо для любого типа использования дома)
3. Устройство паро-гидроизоляции подполья от подстилающего слоя
4. Наличие/отсутствие вытяжной трубы с выходом на кровлю (холодный чердак)
5. Наличие/отсутствие отверстий по углам комнаты или щели под плинтусом
6. Необходимость утепления перекрытия 1-го этажа
7. Влияние (или его отсутствие) выбора финишного покрытия пола 1 этажа при организации сухого подполья.

Учитывая, что в 95% случаев у владельцев печки в доме нет, то предлагается еще раз обсудить схемы организации сухого подполья без использования данной конструкции.

Вариант обратной засыпки подполья песком в уже собранном доме, предлагаю не рассматривать, так как и так понятно, что если нет подполья, то и нет проблемы, которую МЫ пытаемся обсудить.

 

1. Цоколь, конечно, утеплить не плохо у любого дома. А вот насчет отмостки не все так однозначно. Отмостку утепляют исключительно для противодействию промерзанию грунта и исключению сил морозного пучения. В случае дома, который не отапливается зимой, грунт тогда надо утеплять под всей площадью дома.
2. Вещь нужная, но не всегда целесообразная.
3. Если сверху не бетонная стяжка, то я бы от этого воздержался. Что там под пленкой разовьется при +5 - +10 градусах во влажной среде?
4. Однозначно нужна, только не на чердак! Если труба из подпола будет выведена на чердак, а какая либо другая труба (кухонная вытяжка, например) выше ее за пределы крыши, то труба в подпол рискует стать приточной.
5. Если подразумевается вентилировать подпольное пространство, то обязательно устраивать.
6. Я бы рекомендовал утеплять.
7. Вообще пофиг, какое покрытие.
Это мой взгляд и он может быть не правильным. Но я-то так не считаю

 

очень желательно.

только при высоком УГВ. если нет воды, не нужен и дренаж.

Согласна с Евгением. Если ГВ заливают подвал - пленка не спасет, а если атмосферная влага не попадает в подпол, то она и вовсе не нужна. У меня за год высох абсолютно верхний слой грунта. Полтора года назад пришлось раскапывать. чтобы добраться до влажного грунта (не сырого, а просто не очень сухого)

Обязательно нужна. Не думаю. что включение вытяжки как - то сурово подействует на тепловой баланс дома.

наличие либо того, либо другого обязательно.

Я такой необходимости не наблюдаю. Хотите заморачиваться - делайте.

по барабану.

 

Если мы утепляем весь грунт под домом, что Мы получаем от этого?
Здесь на форуме прочитал про отмостку следующее:
...Кстати, тут что-то промелькивало насчёт ненужности утепления отмостки, вот картинка утепления мелкозаглублённой ленты, надеюсь всё понятно. Как видите, гораздо эффективней располагать слой ЭППС горизонтально, а не вертикально...

Я так понимаю, что при утеплении всей площади дома, вариант СТЯЖКА единственно возможный?

То есть, вариант вентилировать или нет может иметь несколько объяснений и рекомендаций?
В каких случаях вентилировать, а в каких этого не требуется?

Что даст утепление, если ДОМ не ПМЖ?

 

Читаю, потихоньку, всю тему с самго начала, дошла пока 121стр. Интересные мысли попадаются

 

Извините, что не весь форум читаю...
Вы предложили мне конкретно объяснить Вам конкретно почему Ваш конкретный дом "имеет счастье". Мне недостаточно данных и недостаточно мотивации делать это. Чтобы ответить на Ваш вопрос - нужно исследовать Ваши пироги и "систему вентиляции" или перелопатить форум в поисках Ваших пояснений и объяснений. Нет ни времени (работ и забот полон рот), ни желания.

Теперь по сабжу (для Ув. @хорошая мама, и желающих прочесть и подумать).
1. Ни наш СНИП, ни КОД не предписывают герметичного (определение слова "г-ность" содержит указание на замкнутость и полную закрытость, то есть отсутствие сообщения с окружающим миром пространства) и не вентилируемого подполья.
2. Наши правила предлагают (предписывают) вентилирование подполья наружным воздухом через продухи или (возможно, не помню дословно) другими способами по простому (для понимания) и доступному (экономически) пути с минимумом всех видов затрат - сделай правильные продухи, (просто отверстия в стенах подполья=цоколя - но в нужных местах и нужного размера), правильно их используй - и спи спокойно. КОД (сорри, так мною и не прочитанный. но со слов Уважаемых коллег по дискуссии) предписывает (одним из возможных вариантов - судя по всему) вентилирование подпольного пространства с использованием "отработанного" домом воздуха, то есть (если попытаться понятнее выразиться) вытяжку из дома предлагается протягивать через пространство подполья и потом по специальному каналу поднимать на кровлю и там выбрасывать.
3. Чтобы вышеупомянутая система работала правильно и вентилировала все внутреннее пространство подполья (без застойных не проветриваемых в любое время года зон и без образования в холодный период конденсата нужно следующее - имхо:

1. Забор отработанного воздуха в нужных для вентиляции дома местах. Воздух этот по КОД должен быть "теплым", то есть не приветствуется забортный воздух забирать сразу в подполье.
2. Доставка этого воздуха в нужные для вентиляции подполья места в нужных количествах. Переведу на простой язык. Потоки теплого воздуха должны обдувать и подогревать выше точки росы места возможной конденсации пара - тогда этой конденсации не будет. В холодный период такие места - это прежде всего охлаждаемые наружным воздухом стены цоколя. Сноску делаю здесь - чтобы не усложнять предложения. В теплое время года - это прохладная поверхность земли (не так уж и страшно в общем случае) - но земля опять охлаждает стены цоколя (если с ними контактирует). Тут же - привет неутепленной отмостке с теплопередачей на стены цоколя мороза по грунту.
3. Забор из подполья этого дважды поработавшего воздуха и доставка его на кровлю здания.
4. Без вентилятора и проекта три пункта имхо не осуществить. А чтобы осуществить - нужно очень серьезно и со знаниями и умениями поработать.

Для того, чтобы такая система вентилирования подполья работала и работала с нужной эффективностью нужно:
1. Постоянная без перерывов работа системы. Если воздух остановит свое движение - теплый влажный воздух в подполье будет остывать - давая тот самый конденсат. И не факт, что при восстановлении работы системы этот конденсат благополучно испарится - для этого испарения энергия нужна будет. Физика опять.
2. Чтобы система работала - нужно приложить работу по перемещению воздуха. Никакая естественная тяга не даст стабильной работы (летом очень мала движущая сила естественной тяги - надеюсь не нужно доказательств приводить), никакой периодического действия котел/печь отопительная (если они предполагаются "работать вентилятором") опять не дадут постоянного вентилирования.
3. Просто чтобы спроектировать (обдумать и нарисовать для конкретного дома) эту систему - нужна работа.
4. Чтобы по проекту (хоть на картоне гвоздем нацарапанной схеме) построить эту систему - нужны работа и материалы.
5. Чтобы воздух зимой не охлаждался на стенах цоколя и не приводил к конденсации пара - нужны хоть какие-то расчеты и понимание процессов происходящих e у делающего эти расчеты человека. Кто из людей "в теме" сделал их?

Сноска - можно ж посчитать необходимый для подогрева цоколя расход воздуха при разных параметрах наружного и вытягиваемого из дома воздуха и при соответственно разной "заряженности этого воздуха теплом". Но - для каждого конкретного пирога считать надо - опять работа проектирования. А без такого расчета или при не расчетных параметрах (не час в день душ принимается - а два с половиной - гости приехали - практика!) - можно легко на конденсат нарваться. Сравниваем ситуацию с продухами - посчитай по нормативу размеры, правильно раскидай, отдели дом от подполья - и всё. И никакие внутренние факторы на систему вентилирования не влияют. Да и влияние внешних к критическим ситуациям не приведет - даже при экстремальных морозах или жаре или неплановом (читай - аварийном) изменении режима эксплуатации дома... Ну и до кучи - техника обдува стен цоколя - что-то типа щелевых диффузоров с определенными параметрами струи решат вопрос. Или много-много отверстий по всему дому вдоль внешних стен здания. А застойные зоны все (почти) видели - при локальном недостатке вентилирования даже хороших домой на стеклах и рамах окон возможно образование конденсата - практика опять.

А теперь вернемся к КОДам (их) и реальности (нашей).
Дома в условной США очень часто (по постам форумчан оттуда сужу - им не верить нет никакого резона) строят по проекту подготовленные профи и очень часто принимают работу подготовленные инспекторы (инженеры часто). То есть - если спроектировано плохо, или сделано плохо или плохо работает - в эксплуатации дому будет отказано до исправления недостатков. Про наши дела стоит хоть слово говорить?

Про утепление цоколя - задумывался ли кто-то из пытающихся по КОДу строить себе подпол и "экономить" на утеплении перекрытия (другая мотивация мне пока непонятна) - как и чем должен быть утеплен условный бетонный цоколь условного дома в условной средней полосе РФ, чтобы вытяжным воздухом можно было держать условия в цоколе выше "точки росы". Чем? - чем-то воды не боящимся (брызги летят) и желательно паропрозрачным - чтобы пар выходил. Кто назовет реальный утеплитель? Я - не смогу (кроме пеностекла с натяжкой). Но - толщина этого идеального утеплителя должна быть близкой к нормативу утепления стен - это 150мм, а цена воплощения? Сравниваем с условной базальтовой плитой або опилками "бесплатными". А теперь кто-то нарисует пирог (близкий к реально строящимся пирогам) этого цоколя? Выпирающая на 20см (с учетом отделки) и заходящая на стену дома завалинка? Кто-то видел спроектированную и построенную "сегодня" такую конструкцию? Из каких материалов, за какие деньги?
Экономическое в конце концов обоснование одного из! решений КОДа кто-то на нашей земле делал когда-нибудь? Мне почему-то кажется, что экономическое обоснование продухов и теплого перекрытия делать и не надо (по крайней мере пока цифр "оттуда" не появится).

Хотел извиниться перед последователями такого решения по вентилированию подполья (я их по привычке "изобретателями велосипедов" назвал) - но после всего настуканного... Новое (или "хорошо забытое..."(С) на наших просторах продвигать - никак по другому не назову двигающих процесс людей. НО - для того, чтобы двигать прогресс результативно - нужно понимать предмет (пусть и не всегда бывая в предмете Профи обученным). Я - на самом деле - не претендую на истинное знание, все мысли свои пытаюсь объяснять и доказывать ("не шмогла если - так не шмогла", сорри опять). И опять возвращаясь к КОДам и нам - чтобы их КОД на деле осуществить - просто прочитать его имхо мало, даже просто понять его мало - опять проект рисовать надо. А для этого знания и понимание опять нужно.

А вот теперь вернемся к делам конкретной хозяйки: после всего настуканного что сделать проще - продухи или на крышу? А понятнее, и безопаснее, и надежнее, и дуракоустойчивее?
Это я пока не коснулся теплоизоляции, влагоизоляции (настаиваю на таком несистемном определении) и шумо- и виброизоляции такого канала.

И крайний вопрос риторический: для кого-то эффективность работы правильных продухов не является фактом? Даже если ли такое есть - так не надо эти продухи закрывать - их же делают, чтобы они работали (если эти продухи сделаны)! А вопрос "холодно ногам" - по другому решать можно и нужно, не смешивая котлеты с другими субстанциями...

Не спора ради и отстаивания своей точки зрения время сейчас потратил - информации к размышлению неподготовленным людям для. Опять конструкция сложнопонятная! Но - как умею.

 

@Gaser, зачем так все усложнять?
Вы в работоспособность полов по грунту верите? Теперь представьте: на пол по грунту поместили НЕГЕРМЕТИЧНЫЙ подиум (грубо говоря бооольшой стол ). Сверху подиума +20 и снизу +20. Подиум теплый, не гниет. Эта простейшая модель работает у @efh. Некоторый недостаток в том, что пол по грунту у него из песка => возможны запах, попадания радона и т. д.
Я сделал, по совету Chiken-A, так: на песок положил 40 мм ЭППС, затем пленку 2х200 микрон с проклейкой швов, затем стяжка 5-6 см из ЦПС. Сверху стяжки положил 3 мм вспененный полиэтилен. И мне не страшны теперь ни запах, ни радон, ни микроорганизмы. НО: ходить по бетону не хочу, хочу по приятному дереву. К тому же, хочу доступ в подпол. Поэтому на высоте 50 см (высота ленты фундамента) положены лаги, на них сверху половая доска. ВСЁ. Утепления между лаг нет, водяного теплого пола нет. Деревянный пол имеет температуру воздуха в комнате.

Для перестраховки добавил две трубы 50 мм из подпола на холодный чердак, по периметру комнат щели. Не мокнет и не гниет. Наверно, не так что-то сделал

P. S. Продухов, конечно, нет и не надо.
P. P. S. Республиканскую олимпиаду по физике лет 35 назад выигрывал. По образованию инженер-физик

 

@Gaser, я понял, что Вы тоже физику не понимаете, хотя наверно и знаете ее не плохо. Только не обижайтесь.