Вынос мозга по теме "Электрика"

Эту картинку недавно обсуждали на форуме. Аргументы сторонников выбирать номинал автомата по номинальному току патрона не выдерживают критики, а заявление что указанный на корпусах электроустановочных изделий ток есть номинал автомата, которым необходимо защищать всю линию - это откровенное вранье.

А если на конце будет припаян светодиод 5W, то какой автомат надо поставить? Автомат ставитья для защиты линии. Линия в данном случае - это провод 2,5мм2. Картинку нужно убрать, чтобы не вводить в заблуждение. Либо написать, что данный автомат подбирался по нагрузке.

Товарищей спорщиков попрошу тогда пояснить, в чём физический смысл надписи на патроне "6А".
Я утверждаю, что такой патрон должен защищаться автоматом любого номинала по вкусу и нагрузке, но НЕ БОЛЕЕ 6А.
А вы?
Смысл надписи "Made in PRC" объяснять не надо...

"Товарищей спорщиков попрошу тогда пояснить, в чём физический смысл надписи на патроне "6А"."
Поясняю. 6А - это номинальный ток данного патрона. На выбор номинала автомата не влияет, поскольку автомат должен защищать стационарную проводку, а не электроустановочные изделия. или, скажем, шнуры бытовой техники или удлинители Бывают также патроны Е27 на 4А , или даже 2А для галогенок. По вашей логике, надо искать редкие и дорогущие автоматы такого номинала? Есть еще и штепсельные вилки номиналом 2.5А - их тоже надо защищать?

А изображенное снижение сечения линии с 2.5 до 1.5 квадратов- это вообще неправильно.

Это означает что в данное изделие можно подсоединять нагрузку не более 6А, иначе иделие выйдет из строя. Об этом гласит надпись на упаковке допустим на розетке. ("Нельзя подключать к сети электроприбор, если нагрузка составляет более 16А."...)
Помимо линии можно защитить потребителя:
1) Если потребитель заранее известен и неизменен. Тогда нужно написать на схеме, что В ДАННОМ случае автомат выбран по НАГРУЗКЕ.
2) Лучше защищать потребителя на самом потребителе (предохранитель или ещё автомат на месте)

Т.е. в вашем предложении "Допустимое значение ампер автомата защиты указано на розетках..." совершена ошибка, должно быть как в инструкции (посмотрите сами) "Допустимое значение ампер НАГРУЗКИ указано на розетках..."

Вся нагрузка у нас разбита на категории. Есть бытовые приборы они подчинены строгим правилам "16А". Если это больше, то применяется другие системы подключения (другие розетки, патроны, рубильники и т.д.)

То есть ход мыслей такой - никто и никогда не включит в розетку 16А нагрузку более 16А, независимо от количества воткнутых в неё удлинителей и разветвителей. То есть, мы можем проложить до неё кабель 4мм2 и поставить в щитке 25А автомат.
Могу только пожелать успехов в дальнейшей электрификации...

"То есть ход мыслей такой - никто и никогда не включит в розетку 16А нагрузку более 16А,"
Изначально речь идет о патронах, что несколько не то же самое, что и розетки.

"То есть, мы можем проложить до неё кабель 4мм2"
А смысл? в клеммы розетки он не влезет. Поэтому 2.5 квадрата и С16 в самый раз. Попутно и розетку защитим, тут эта защита от дурака как раз оправдана, поскольку перегрузить розетку можно легко и притом случайно, особенно когда в доме женщины. Но вот защищать электропатроны... Это уже перебор. Существование хитрых переходников никак не оправдывает паранойю.

И еще вам вопрос: а где в нормальной квартире или доме сейчас можно найти свободно висящий патрон? У меня все патроны в люстрах или светильниках, куда если и возможно вкрутить эти переходники, то уж вилку в него точно не вставишь. Так что аргумент явно притянут за уши.

Нет. Ход мысли такой: "Физическое лицо несет полную ответственность за эксплуатацию электроприборов". И если вы включите на кухне газ и ляжете спать с сигаретой в зубах, то на утро найдя ваши останки, следователи объявят журналистам, что несчастный случай произошел по вине потребителя который грубо нарушал правила эксплуатации газового оборудования, так-же как дядя Ваня в прошлом году через четыре удлинителя понатыкал в одну розетку всю электронику в своём доме и спалил пол деревни. Ещё раз призываем наших телезрителей соблюдать положенные правила, читать инструкции, ходить только на зелёный свет, не отправлять детей одних в школу, не уходить далеко в лес за грибами, не заплывать за буйки, не садиться пьяным за руль, читать договора, паспорта, инструкции ....
В общем в полной мере нести свою ношу ответственности."
:)
Вот смотрите: [url]http://allcalc.ru/node/507[/url]. Видите правый верхний выпадающий список. Это расчёт автомата по "Линии" и по "Нагрузке". И то и то является правильным, но одно другого не отменяет. Надо просто разделять два подхода и две задачи и только после этого можно "чиркать" и писать "это НЕПРАВИЛЬНО и БЕЗ ОБЪЯСНЕНИЙ". Людей мало разбирающихся это уводит ещё дальше от правды.

Кстати попробуйте найти лампочку E27 6А
Да, и кабель 2,5 в таком случае тоже надо почиркать - получается он "от балды".

Я уж извиняюсь Avs7153 - если очень длинно пусть модераторы удалят потом. Цитаты с форума:
***
Во первых давайте определимся, говорим про БЫТОВЫЕ розетки нагрузки которых являются неопределенными, непрогнозируемыми и проектируются согласно норм и правил ПУЭ гл.6, 7.1 или это точно известные нагрузки и проектируем согласно ПУЭ гл.2.1, 2.3 и др. нормативов как силовое электрооборудование. В Вашем примере нагрузка известна, значит проектируем как силовое электрооборудование, решаем нужна ли защита оборудования или достаточно защитить только сеть. Если необходимо защищать и электроприбор, то можно уставку автомата занизить и до 13А, розетка при этом выбирается по максимальному расчетному току оборудования или выше. Если защита встроена в эл. оборудование и расчитана например на 6А (это нагрузка не Вашего примера, но по Вашей схеме) то розетку также на 6А, а автомат можно и на 16А, достаточно для защиты кабеля 1,5кв.мм. Если найду немного времени дома, то поищу ранее написанные сообщения по этой теме. Добавлю, что точных рекомендаций по уставкам автоматов для групповых сетей на 16А, 25А и розеток на 6А, 10А, 16А нет. Но косвенные рекомендации существуют, за проектировщиком выбор решений. Мнение сугубо личное, никому не навязываю, но для меня твердое, пока не убедят нормативными ссылками в другом.
***
Вот что было в ПУЭ 6 редакция, п.6.2.2 Цитата: «Групповые линии сетей внутреннего освещения должны быть защищены предохранителями или автоматическими выключателями на рабочий ток не более 25 А….» В ПУЭ РФ 7 редакция этого пункта уже нет, получается, что групповая линия может иметь защиту и более 25А, лишь бы количество розеток или светильников не превышало значений по ПУЭ7 РФ п.6.2.10, и если лампы мощностью менее 10кВт. Защищать каждую лампу надо если мощность лампы более 10кВт. Итого установленная мощность на группу теоретически может быть до 200кВт, 20 ламп мощностью 10кВт. = 200кВт. (кстати не оговаривается количество фаз в группе, значит может быть и одна фаза) Таким образом теоретически естественно, ни разъемы ни клеммники, к которым подключаем лампы мощностью до 10кВт, не будут защищены автоматом с уставкой около 1000А для 1-фазной группы или 350А для 3-фазной группы. Вот такой странный вывод получается.
По ВСН59-88 (заменен на СП31-110-2003)п.9.6 для защиты групповых линий предлагается защита на 16А – для сетей освещения и розеток на ток 6-10А(16А), таким образом уже тогда не обеспечивалась защита РОЗЕТОК на 6-10А.
В СП31-110-2003 уже нет точных цифр, а есть ссылка на «п.11.5 Номинальные токи комбинированных расцепителей автоматических выключателей или плавких вставок предохранителей с учетом 9.1 для защиты групповых линий и вводов квартир, включая линии к электроплитам, должны выбираться в соответствии с расчетными нагрузками….» Выходит также уже нет верхнего ограничения по току защитной уставки автомата или предохранителя.
Также, если сеть освещения защищена автоматом с уставкой 16А, то осветительные приборы могут быть мощностью 20Вт и менее, вводные клеммники которых едва ли больше 6А, а могут быть и на 2А, проводка внутри светильника как правило выполнена медным гибким проводом сечением не более 0,5кв.мм, также будет не защищена уставкой автомата на 10-16А. По этому поводу никаких споров вроде не возникало, правда на одном из форумов обсуждали необходимость защиты каждого светильника, но это как исключение.
Мой вывод –не превышать для групповых линий освещения и розеточных групп значение защитной уставки автоматов и предохранителей – 25А.
На одну групповую линию допускается подключать до 20 бытовых розеток на ток от 6 до 16А.
Контроль и ответственность за превышение максимально допустимого значения нагрузок по току для одной розетки (6А,10А,16А) и превышение разрешенной мощности подключения на групповую розеточную линию обеспечивает потребитель.
С уважением ко всем.

"Кстати попробуйте найти лампочку E27 6А"
Есть 5-амперная лампочка - МО 12-60.

Так и я о том-же 6А автомат а лампочки такой и в природе нет.
Посему при известной нагрузке, допустим выделенная розетка для стиралки можно применить как автомат "по линии" так и "по нагрузке"
При непредсказуемой нагрузке, допустим гирлянда розеток, патронов, и т.д. надо защищать линию, потому как только она является "известным X" в этом уравнении.

Вот сколько всякого ПУЭ, СП, ВСН... а у супруги моей регулярно коротит и загорается шнур утюга, при этом автомат В16 КЗ не видит. Думаю, и В10 не увидит. Там от силы 1мм2 в шнуре, многопроволочные жилы, но других-то "шнуров для утюга" не выпускают.

"Контроль и ответственность за превышение максимально допустимого значения нагрузок по току для одной розетки (6А,10А,16А) и превышение разрешенной мощности подключения на групповую розеточную линию обеспечивает потребитель."
Я переведу - пусть радость входит в каждый дом, пусть всё вокруг горит огнём!
Комментировать не буду - всё настолько очевидно, что можно только посмеяться.

"а у супруги моей регулярно коротит и загорается шнур утюга, при этом автомат В16 КЗ не видит."
Хороший повод купить жене новый утюг :) Кстати, ваш пример с утюгом прекрасно иллюстрирует бессмысленность занижения номинала автомата. На полтора квадрата освещения - 10А и неважно, что написано на патронах.

:) Вот видите! Вы как ответственный потребитель, должны отобрать утюг у жены и сдать на ремонт. Дайте задачу человеку всё сломать и он придумает сотню способов куда можно сунуть гвоздь, булавку, отвёртку и при этом так чтобы автоматы не сработали. Он включит тэн и положит его на матрац, помню в детстве с пацанами плевали на сломанный квартирный звонок. Были искры, потом деревянная подкладочка загорелась. Было прикольно. На стройке у меня лампа накаливания висела близко к старой двери обитой дермантином и ватином (знаете такой а-ля деревенский вариант утепления) - хорошо рябом были, тут-же, - загорелась, вату за обивкой тушили долго. Дверь сняли и на улицу - от греха подальше.
Все эти события, как и утюг вашей жены - это не забота электрика, потому как невозможно потребителя заставит соблюдать правила - он их нарушит таким способом, который вам в голову никогда в жизни не придёт. Это ответственность потребителей - их учат со школы на уроках ОБЖ. Оцените статистику виновности при пожаре.

@RomanXRoman, @muai2, вы очень много чего написали и это хорошо! Теперь читатели форума могут ознакомиться с двумя разными подходами к электрике. И не только ознакомиться, но и понять, и выбрать.

"вы очень много чего написали"
А толку? как была двойная глупость нарисована, так и осталась (1-это снижение сечения линии, 2-номинал автомата по току патрона. Про совмещение света с розетками скромно промолчим). На мой взгляд, читателям форума следует показывать правильные картинки, а не морочить им голову - они же не специалисты.

А на приведенные тут контраргументы вы почему-то предпочли никак не реагировать. Это очень удивляет. Лично я от консультанта форума ожидал бОльшего.

Сколько тИаретиХов то набежало)) как мухи на г@вно. muai2 писал - " То есть, мы можем проложить до неё кабель 4мм2"
А смысл? в клеммы розетки он не влезет." - Хочется спросить ВЫ давно пихали в розетки 4мм2? Специально для диванных теоритиков отвечаю - он туда прекрасно входит! Идите купите розетку, кусок провода 4мм2 и сидя на своём теоретическом диване вставьте его туда.

"как мухи на г@вно"
olegaa2 почуял свой любимый запах и не удержался! Хотя, оценка картинки уж слишком вульгарная.

muai2 ты уже купил розетку с проводом для эксперимента?

....странно... я думал здесь именно теорию и обсуждают, потому как практика у каждого своя и с утюгом и с дверью.
olegaa2 - 7 раз подумайте или 7 раз перечитайте что написано и может "с н@лётY" писать передумаете

китайцы написали тупо 6 А и все.....это значит, что там тонкий проводок или тонкая медь и все....не втыкайте туда устройство 1 кВт и будет счастье

"китайцы написали".. - Кто читает то?!

> Кто читает то?!
Те, кто втыкает...

Джамшуты с электроплиткой, сваркой и обогревателем уже стучат в дверь, требуют вывернуть лампочки из люстры.

muai2 и RomanXRoman, автор рисунка не такой острослов как АСЗюзин, который вам уже бы про анатомию объекта внимания профессионального гинеколога лаконично изложил... ))) Видимо поэтому и не вступает в дискуссию "основательно".
По сути вопроса склоняюсь больше к мнению автора (Avs7153), т.к. сторонник излишней перестраховки и перезакладки в сторону безопасности, не оставляя шансов на хоть какую-нибудь возможность возникновения любых нештатных ситуаций... Например, женщина не разбирается в лампах для патрона Е27 и вкрутить туда может, что угодно... Это конечно и безусловно будет ее вина... Но ей или её семье это может и не пригодиться после этого никогда... Согласен, что это теоретическое рассуждение, но на то и нужен проектировщик, чтобы все возможные ситуации просчитывать... А опираться на ПУЭ, СП и РД я бы не стал, во-первых из-за универсальности этих документов. Там не будет прописано, что попавшая проволочка в патрон лампы и замкнувшая контакты, если это не приведет к КЗ, то начнет нагреваться вплоть до пожара... Возможно бы автомат В6 среагировал на это... Возможно УЗО сработает, когда начнет плавиться изоляция и замнет жилы на "землю", которое может отсутствовать при популярном мнении, что на свет УЗО не нужно. Но явно это случится позже, если будет провод 4 кв.мм. и автомат С25...
Можете бить меня, я готов, но мнения не поменяю... ;-)

"Можете бить меня, я готов, но мнения не поменяю... ;-)"
Некоторым людям жизненно важно не иметь своего мнения, а слепо довериться чужому, хоть и абсурдному, мнению. Так они чувствуют себя в большей безопасности.

Этим пользуются другие люди... Считаю гораздо важнее не то, что кто-то переплачивает, а то, что же он в итоге получает за большие деньги!

Таблицу втыкаю где только могу,но в ответ брызгая слюной тычат таблицей из ПУЭ и продолжают свято верить ,что провод 1,5мм2 легко держит 23А и необходимо ставить автомат 16А. Зачем я работал 21 год в Энергетике? Не знаю.

В ПУЭ идёт речь о длительных токах, но не о номинале автомата. Автомат ещё больший ток выдержит довольно долго.
А ещё ПУЭ стыдливо зарывает куда-то вглубь параграфов нормативную температуру кабеля при этом токе - 70 градусов.
Разумный человек вряд ли согласится жить с такой пограничной ситуацией между "нормой" и возгоранием.

@Avs7153, мне понравилось такое объяснение: [URL]http://www.mastergrad.com/forums/t211691-podklyuchenie-indukcionnoy-paneli-miele-7-4kvt/?p=4638903#post4638903[/URL][/URL]"
@RomanXRoman, обязательно для прочтения.
И кстати, я не исключаю путаницу между понятием номинал автомата и надписью на том же автомате, без понимания время-токовых характеристик автоматов.

@Bobahina зачем вы мне тычете всяко-разно? Или вы думаете что только вам известны "тайные знания" и вы решили ими со всеми поделиться?
К вашему сведению в правилах ничего не поменялось и как и раньше автомат может подбираться как "по нагрузке", так и "по линии". А нормальный производитель хорошей техники встраивает в свою продукцию предохранители.

Тычу, потому как считаю, что во-первых, ПУЭ не претендует на уровень эталона теории, во-вторых, его не обязаны знать и уметь понимать рядовые граждане, в-третьих, стоит давать советы таким гражданам такие, которые охватывают максимальный круг возможных проблем и случаев, дабы они не задумывались, а спали спокойно... Да, такие советы, как правило, экономически невыгодны, однако, именно в нашей стране хорошо работает принцип скупой платит дважды... А так как эти советы не индивидуальны, а публичны, и любой человек может ими воспользоваться, то они должны быть более безопасны, чем экономически эффективны.

Ну да... ПУЭ как раз по барабану безопасность, особенно в детских учреждениях - этож инструкция для маркетологов! Чё-там? Вот где истина - вот именно это рядовой пользователь баба-Маша знает с первого класса. Это-ж она вместо ПУЭ долго изучала коменты на форумах и вооружившись пассатижами сейчас поменяет всю проводку в квартире и сделает это как надо - хрен там по 5 лет учиться в институтах, становиться профессорами, чтоб потом выпустить никому не нужное "обязательное требование" без которого ни на одном нормальном объекте вас даже на 100 метров не подпустят.

расскажу пример. Как известно выключатели освещения делают на 10А в нормальных сериях, и 6А - в бюджетных сериях. Дак вот человек решил сэкономить и поставил более дешёвую серию на 6А (кто у нас смотрит то на цифры кроме цены?) А так как освещение было на люминесцентных лампах с хорошими стартовыми токами - то контакты этих 6А выключателей за пару месяцев вышли из строя.
Дак чо я - ампераж на розетках, выключателях, патронах и прочего - это максимальная нагрузка, которую к ним можно подключать (с учётом пусковых, реактивных и тд токов), а вот нужен ли автомат на тот же номинал - ну хз, это же на каждый выключатель надо по отдельному автомату ставить, если только для защиты от дурага.

Обычный человек вообще далёк от этих Амперов и Вольтов, и выбирает электроустановочные изделия по дизайну!, особенно женщины. Мужчину ещё можно переубедить что "рющечки" идут в ущерб качеству и что если вот в эту розетку воткнуть обогреватель, то будет пожар, несмотря что рамочка розетки из золота)))

Т.е. картинка предлагает подобрать автомат по сечению кабеля и предполагаемой мощности?

На картинке нет мощностей. Есть номинальные токи изделий.
Розетка, патрон, выключатель ничего не потребляют.

Каша в голове. От прочтения ваших споров, уже и не понимаю, кто за какую концепцию

Полностью согласен с указанным на картинке. Все же приборы защиты устанавливаются для защиты конечной цели на своем участке. Для РЩ эта конечная цель как раз та нагрузка, на которую рассчитана электроустановка, а провода и кабели, как правило, имеют максимальный ток с запасом.

Картинка ошибочна, разумеется. Номинал 20А вообще пропущен. как будто его и не выпускают, зато куда менее ходовой 13А присутствует. И, разумеется, согласен со всеми высказавшимися выше профессионалами, которые четко видят принципиальную ошибку.

А как же трехпохиционный переключатель IEK ВРТ-63, у которого клеммы на 10 мм.кв? Не сходится, так как ваша картинка требует 16 мм.кв. для тока 63А.

@forsha, "третья похиция" - это в Камасутре...