Вынос мозга по теме "Электрика"

Александр, спасибо за очередной "ликбез"! Подскажите, пожалуйста: я реализовал схему щита, соответствующую Вашему варианту № 1. Единственный трехфазный потребитель - трехфазный электрокотел, остальные - однофазные (в доме, в бане и в гараже). Означает ли это, что фазные токи, протекающие через ТЭНы котла (при условии, что нагрузка котла распределена по фазам равномерно), складываются векторно и ,следовательно, ток в нулевом проводе котла и всего щита равен нулю (при отключении всех остальных однофазных потребителей)? Если это так, то верно ли следующее: при расчете тока по нулевому проводу токи по фазным проводам котла можно не учитывать (т.к. они складываются векторно и в сумме дают ноль) и максимальный ток по нулевому проводу щита не может превысить алгебраическую сумму фазных токов по всем однофазным потребителям? Поясню цифрами: пусть котел 12 кВт 380 В максимально потребляет по каждой из трех фаз 12 кВт/3 фазы/220 В=18,2 А. Все однофазные потребители берут максимум (32 А(каждая фаза вводного автомата) - 18,2 А(каждая из трех фаз котла)) * 3 фазы = 41,4 А. Если в нулевом проводнике (в том числе и на нулевом контакте группового переключателя) ВСЕ токи ( в том числе и протекающие через котел) суммировать алгебраически, то максимальный ток может достичь 41,4 + 3*18,2 = 96 А, что явно заставит 40-А переключатель выгореть (попутно вопрос: что сделает при этом вводной 32А-автомат с С-характеристикой?) Если же токи котла не участвуют в суммировании токов нулевого проводника, то макс. ток не превысит 41,4 А, что для 40А-переключателя совсем не смертельно. Что скажете?

И еще вопрос: разве суммирование токов однофазных потребителей при объединении их нулевых проводников происходит чисто АЛГЕБРАИЧЕСКИ, а не ВЕКТОРНО с учетом сдвига каждой фазы в зависимости от характера нагрузки (емкостная или индуктивная)? Ведь для алгебраического суммирования токов необходимо, чтобы фазы токов во всех трех фазных проводниках были равны, а это, согласитесь, бывает очень редко (если не сказать больше - практически невозможно)

Столько текста не осилил... Ещё раз: При трёхфазном питании котла (от сети) ток в его нуле равен нулю (векторной сумме фазных токов по 18.2А). При "трёхфазном" питании (замыканием фаз от однофазного генератора) ток в нуле котла равен 18.2*3=54.6А.

Скорее всего, трёхфазный котёл вообще нельзя так питать от генератора - его внутренняя проводка не рассчитана на 55А. И линия питания от щита - тоже. Но это всё при 3Р автомате. Поставив же 4Р автомат, мы спасём и котёл и линию.

Я так понял, что суммирование токов в общем нуле происходит ТОЛЬКО ПРИ ОДНОФАЗНОМ питании трехфазной сети (либо о генератора, либо от одной фазы сети при аварии двух других), т.е. когда напряжение и токи в каждой из трех линий имеют одну фазу (в угловых градусах). По поводу питания котла от генератора: наверное, имеет смысл питание котла убрать из-под переключателя "Сеть/Генератор", тем самым сделать невозможной в принципе работу котла при аварии сети. Правильно ли я понял, что при штатной работе щита от нормальной трехфазной сети (в которой напряжения и токи разнесены на 120 град.) токи отдельных фазных линий при объединении трех фазных нулевых проводников в один общий нулевой проводник будут суммироваться все-таки ВЕКТОРНО, а Ваше утверждение про НЕВЕКТОРНОЕ суммирование токов в общем нулевом проводе верно ТОЛЬКО для подключения трехфазной схемы щита к ОДНОФАЗНОЙ сети или ОДНОФАЗНОМУ генератору?

Специально для Вас цитирую: "ток в нуле будет равен алгебраической сумме фазных, а не векторной, как при сетевых трёх фазах". И вообще, эта страница имеет заголовок: "Схемы подключения однофазного генератора в трёхфазную сеть" :)

А ещё на неизолированной линии электропередач бывает перехлёст фаз, когда срабатывает только один автомат на подстанции. Тоже подарок из этой серии...

Спасибо!

SIDDY все будет зависеть от схемы подключения ТЭНов котла. Они могут быть подключены треугольником, тогда только 380 вольт трехфазное напряжение (при 220 котел нормально работать не будет.) . Или ТЭНы могут быть подключены звездой с центральной нулевой точкой N. Тогда ваш котел действительно будет работать. И ток в нулевом проводе будет около 55 А. С таким током уже может справится провод от 6 мм2. Поэтому если вы не сильно "жмотились" при прокладке провода с улицы в дом. А проложили хотя бы 6 мм2. Тогда ничего особо страшного. При мощности однофазных генераторов до 15 кВт. Достаточно вводного кабеля 10 мм2 или больше. Поэтому не стоит сразу "посыпать голову пеплом" и отползать в сторону кладбища . И насчет напряжения в 600 В . Что генератор что трансформатор имеют относительно земли 220 в. В напряжении от сети только между фазами 380 В. Относительно нуля или земли каждая фаза 220 В . Даже если генератор будет работать в противофазе с какой то фазой сети можно получить максимум 440 В. :-) Думаю что как то так должно получиться.

Отметим обязательное полное отключение генератора от нуля сети во всех схемах.
_____________________________________________
@Avs7153, имеется в виду что ни при каких условиях ноль от сети не должен идти к генератору (то есть только 4-p рубильник)?
И уточните минусы/плюсы 4 схемы.

@Allmas, всегда и во всех. Причём это требование уже начало появляться в ТУ некоторых сетевых компаний. Тех, видать, чьих электриков уже пощипало... Для однофазного подключения рубильник, соответственно, 2Р.

AVS, а что бы такого придумать, дабы схемы 3 и 4 не пугали страшненькой цифиркой? Ситуация-то самая типичная.
Чо-т не изобретается пока...

Александр, спасибо за ваши труды!!! Щит для нового дома пока в неспешной разработке Эмпирическим путём пришёл ко второй схеме. Мало того, при этом рубильник можно сделать вводным! Или не надо? Я решил, что почему нет? И сразу получил проблему со стабилизатором. От подключен к резервируемой фазе. Между рубильником и точкой подключения генератора. И на его выход в режиме автономии пойдёт напряжение. Подскажите, а пятый полюс слева возможно прицепить? Это, на мой взгляд самое простое решение. Не могу придумать ничего другого, кроме, пожалуй, контактора...

@MarkizDrakon, здесь никоим образом не упоминался конкретный производитель рубильников, а показаны лишь используемые полюса. Ответ - скорее всего нельзя, потому что это решение неверное и соответственно невостребованное.

Спасибо. Согласен. Постановка вопроса не совсем верная. Конечно имел ввиду АВВ. А так как вы их используете в своих сборках, допустил что у вас имеется возможность глянуть, что называется, вживую. Оттого и задал такой вопрос.

На даче не валяется ни одного :) но думаю, что нельзя.

Жаль. Будем думать, как красиво выйти из ситуации. Спасибо!

Спасибо за очень полезную информацию!

А возможно ли в принципе включить в такую трехфазную сеть трехфазный генератор на 220В (фазное напряжение 127В)?

Спасибо за информацию. Решаю задачу по интегрированию однофазного генератора с блоком АВР в трёхфазную сеть. По Вашей классификации схема № 2, вместо рубильника "однофазный" блок контроля (БК-07-021Ф, изготовитель ООО Корпорация Джи1), в нём преднамеренно соединены N сети и N генератора, в тех.документации тип рабочей сети обозвали "с глухо занулённой нейтралью", пишут также: "никогда не разрывайте "нулевой" проводник в вводном щите. Для нормальной работы блока управления достаточно соединить "нулевую" клемму с главной "нулевой" шиной вводного щита проводом 4 кв. мм". Помогите разобраться с нейтралью!

Avs7153, а можно более глубоко пояснить появление 600В, не ограничиваясь 380+220?

Спасибо!

Avs7153, доброго времени суток. Немного не хватает фантазии что делать с заземлением генератора (PE). Он устанавливается после ЩУ на трубостойке, чтобы получить ноль на генераторе его надо заземлить. Как себя при этом будут веси УЗО в доме? Получается что TT превращается в TN? Было бы здорово взглянуть на схему, где есть щит учета (на столбе), затем генератор, а потом уже и потребители. Не хочется напортачить, хочется все делать правильно, а значит надежно и безопасно.

Хоть я и не avs, но рискну заметить, что по схемам 1 и 2 получается вполне безопасная схема IT. То есть, ноль генератора с землей не соединен. Вообще нигде. УЗО будут себя вести в полном соответствии с их логикой, то есть, пока токи фазы и нуля равны, они не срабатывают.

loa, спасибо за участие. С работой УЗО (всех уровней у потребителей) не будет скорее всего проблем. Не будет ноля в сети, только полуфазы. А ноль нужен для ионизационного датчика факела котла. Думаю просто надо на самом генераторе объединить N и PE, благо PE отдельно сделан от Щита учета на столбе. Если PE и N соединить на гене, то при переключении рубильника отключится и PEN генератора. Возвращаемся к TT. Просто нигде напрямую это не нашел в инете, поэтому сомневаюсь. Опыта, мягко говоря, не лишку.

@Avs7153, добра!

Спасибо за подробное разъяснение, особенно удивило алгебраическое суммирование токов. Вроде момент очевидный, но до сегодняшнего дня мне это в голову не приходило, а момент-то крайне важный!

В данных схемах ничего не сказано про систему заземления. С ТТ все понятно, а вот с TN-C-S вопрос. К генератору идет трехжильный провод, две жилы из которых соединены, образуя типа PEN генератора, третья L. При TN-C-S PEN генератора и PEN сети будут связаны через PE. Не знаю, является ли это проблемой, на мой взгляд нет, т.к. он заземлен. Что скажете?

И также вопрос про 600 В в третьей схеме. Ведь если одна клемма генератора заземлена и PEN сети тоже заземлен, то никакой разницы между нейтралями сети и генератора не должно быть.

@Turkish945, "Ведь если одна клемма генератора заземлена"
Это хоть в одной инструкции по генераторам указано? Лишь буйные фантазии...
Генератор даже заземлять общим заземлением нельзя, только своим локальным (штырь по инструкции) или вообще никаким.
Те сетевые компании, чьих сотрудников уже успело пощипать на отключенной линии от частных генераторов, прямо пишут в ТУ про отключение нуля. А вы туда ещё и PEN приплетаете! Так можно, извините, и присесть по неосторожности...

@Avs7153, Хорошо, так нельзя, а как надо? Как подключать генератор при системе TN-C-S? Раз PE связан с сетью всегда и коммутировать его нельзя, то просто в таком случае генератор остается без заземления? Совсем отдельное локальное в моем случае выполнить не получится - не удастся выдержать расстояние между ЗУ.

Вообще не заземлять. Поставить на резиновый коврик от багажника авто. Резиновые сапоги, перчатки...

@Avs7153, понятно. А если выполнить ЗУ, но на расстоянии несколько метров от ЗУ TN-C-S? Это будет хуже? Все-таки прямой связи нет...

Вообще, метров 15-20 зона растекания...

Скажите насколько критична разница вариантов 2 и 4 ?

Из вашего личного опыта при схеме номер 2. Возможны вопросы с какими приборами кроме котла, чувствительных к полноценному нулю?

@Avs7153, вот вернулся к вопросу спустя почти 3 года. Извините, но вопрос тот же :)


Вводные: система TN-C-S, требуется заземлить однофазный генератор (т.к. котел ругается), отдельное локальное ЗУ выполнить невозможно.

Вариант решения: сажаем один вывод генератора на ГЗШ и получаем общую нейтраль сети и генератора.

Вопросы:
1. Почему электрика может "ущипнуть"? Все же заземлено на одну общую землю и PEN на столбе будет иметь один и тот же потенциал независимо от подключения к нему генератора...
2. Какие еще проблемы есть с таким подключением?

А если хочется ещё и заземление сделать, как должны выглядеть схемы? :)

"....Вариант решения: сажаем один вывод генератора на ГЗШ и получаем общую нейтраль сети и генератора...."

Это не то что бы вариант, это и есть правильное решение.

Здравствуйте. Накидал схемку по подключению, не могу ее сюда прикрепить для обсуждения. Как это сделать?

@banifas, Никак...